Elimden ancak bu gelebildigi icin bunu yaptim

52 Balyoz tutuklusundan kamuoyuna açık mektup!

Balyoz Davası tutuklusu muvazzaf general, amiral ve albaylar ortak imzayla kaleme aldıkları mektupta, iddianameyi “hukuk garabeti” olarak nitelendirdi. "Susmanın ihanete ortak olmak anlamına geldiği" belirtilen mektupta aydınlar, siyasetçiler, gazeteciler, bilim insanları ve sivil toplum kuruluşları sürece müdahale etmeye çağrıldı.

29 Mart 2012 Perşembe - 18:51 

Balyoz Davası tutuklusu 52 subay ortak kaleme aldıkları mektubu yayımladı

Balyoz Davası tutuklusu muvazzaf general, amiral ve albaylar ortak imzayla kaleme aldıkları mektupta, iddianameyi “hukuk garabeti” olarak nitelendirdi. "Susmanın ihanete ortak olmak anlamına geldiği" belirtilen mektupta aydınlar, siyasetçiler, gazeteciler, bilim insanları ve sivil toplum kuruluşları sürece müdahale etmeye çağrıldı. Mektup'ta ‘Bizi üzen düşmanların sözleri değil dostlarımızın sessizliği olmuştur’ dendi.

 29’u general ve amiral, 23’ü albay olmak üzere Türk Silahlı Kuvvetleri’nin “tutuklu” üst rütbeli subayların Aydınlık ve Yurt gazetelerinde yayımlanan mektubunun tam metni ve imza koyan isimler şöyle:

 Kamuoyunun ve sizlerin çok iyi bildiğiniz gibi “Balyoz Davası”, 2003 yılında dönemin 1’inci Ordu Komutanı’nın Harp Akademileri Komutanı, Donanma Komutanı ve Jandarma Bölge Komutanı ile birlikte bazı subaylara “Balyoz, Suga, Oraj, Sakal, Çarşaf” adı verilen darbe planları hazırlatması ile bu planların 5-7 Mart 2003 tarihinde Ordu Komutanlığında yapılan bir seminerde örtülü olarak denenmesi iddiası ile açılmış bir davadır.

 Bu davada 250’si tutuklu 365 Türk Silahlı Kuvvetleri mensubu yargılanmaktayız. Bunların yarısından fazlası halen görevde olan muvazzaf personel olup, 57’si ise her rütbeden general ve amiraldir. Bizler, bir “hukuk garabeti” iddianame ile kendi ülkemizde aylardır özgürlüğümüzden yoksun, esir olarak tutuluyor ve dünya hukuk tarihine kara bir leke olarak geçecek şekilde haksız ve hukuksuz olarak yargılanıyoruz.

 Bu davanın başından beri bir kısım yazılı ve görsel basının masumiyet karinesini ve yasaları ayaklar altına alarak, aleyhimize yapılan ve hakarete varan iftira ve yorumlarda bulunmalarına, Türk subayını ve generalini yine yasalara aykırı olarak yargılanmadan çete üyesi olarak ilan etmelerine rağmen, suçsuzluğumuz ve kendimize olan güvenimiz nedeniyle bugüne kadar vakur duruşumuzu bozmadık, bundan sonra da bozmayacağız. Zira bizler devlet terbiyesi içinde yetiştik. Devletin ve milletin kendi ordusuna karşı bu kadar büyük bir haksızlık ve hukuksuzluğa izin vermeyeceğini, devletine ve milletine yıllardır, büyük bir özveri ile ölümüne hizmet eden TSK mensuplarına karşı yapılan bu ihaneti göreceğini düşünerek adaletin tecelli edeceğinden endişe etmedik ve asker metaneti içinde sabırla bekledik.

 Ancak mahkemenin savunmanın taleplerini görmezden gelen haksız ve hukuksuz uygulamaları, bizim bu düşünce ve söylemlerin doğruluğundan şüpheye düşmemize neden oldu. Acaba, güvendiğimiz Türk adaleti, güvenimizi boşa mı çıkarıyordu?

 Gelinen bu aşamada kamuoyunu ve sizleri doğru olarak bilgilendirmenin gerektiğine inanarak bu mektubu yazma ihtiyacını hissediyoruz. Aslında yazılacak ve söylenecek o kadar çok şey var ki ciltler dolduracak kitap olur. Zamanınızı da fazla almadan sadece ana konulara değinerek dava hakkında bazı önemli hususlara açıklık getireceğiz.

 Balyoz davasının anlaşılabilmesi için şu nokta çok önemlidir: Balyoz davasının dayandırıldığı plan semineri ile seminerde provasının yapıldığı iddia edilen sözde “Balyoz ve ilgili diğer Güvenlik Harekât Planları”nı mutlak suretle birbirinden ayırmak gerekmektedir. Çünkü Balyoz davasının iddianamesi incelenirse savcı tarafından seminer yapılması nedeniyle değil, fakat seminerde sözde Balyoz adlı bir planın örtülü olarak denendiği iddiası ile atılı suçlamanın yapıldığı görülecektir.

 Plan seminerinde, 1’inci Ordu’nun hasım ülkeye yönelik harekât planı, olabilecek en kötü duruma göre tartışılmıştır. Yani, hasım ülkeyle cephede savaş varken ve Ordunun bazı birliklerinin de İç Güvenlik Harekâtı nedeniyle diğer cepheyi takviye ettiği koşullarda, yine 1’inci Ordu Komutanlığı’nın geri bölgesinde olabilecek karışıklıklara karşı, sıkıyönetim ilanını takiben alınabilecek tedbirler de görüşülmüştür. İki buçuk gün süren seminer sürecince katılımcılar tarafından yapılan tüm sunumlar ve konuşmalar Ordu Komutanının emriyle kayıt altına alınmış, CD ve kaset olarak Ordu Karargâhında saklanmıştır. Bu kayıtlar, yıllar sonra bazı işbirlikçiler tarafından karargâh dışına sızdırılmıştır. Bugün seminere katılan toplam 162 kişiden sadece 51’i sanık olarak yargılanmaktadır. Eğer seminer iddia edildiği gibi bir darbe planının denendiği seminer olsaydı diğer katılımcıların da iddianamede yer alması gerekirdi. Davada yargılanan toplam 365 sanıktan 314’ü seminere kesinlikte katılmamıştır.

 Diğer taraftan sanıkların suçlanmasına neden olarak gösterilen sözde “Balyoz ve ilgili diğer Güvenlik Harekât Planları”, 5-7 Mart 2003 tarihlerinde icra edilen seminerden yıllar sonra, 1’inci Ordu Komutanlığı Karargahından sızdırıldığı anlaşılan seminerdeki gerçek konuşma ve sunumlarla ilişkilendirilmek suretiyle, art niyetli kişiler veya gruplarca bilgisayar ortamında kurgulanıp üretilmiş, sahteliği duruşmalarda defalarca kanıtlanmış, yazıcı çıktılarının dahi alınmadığı savcı tarafından belirtilen, tamamı imzasız sanal/dijital planlar ve bunlarla bağlantılı olduğu izlenimi verilen yazışmalardır. Seminerde yapılan sunum ve tartışmalarda, hiçbir şekilde “Balyoz” adı, bu planın alt planları olduğu iddia edilen Hava Kuvvetlerinin “Oraj”, Deniz Kuvvetlerinin “Suga”, Jandarmanın “Sakal” ve “Çarşaf” planlarının adları asla geçmemiş ve tartışma konusu olmamıştır. Bunu tanıklar da teyit etmiştir.

 İçeriği sahte herhangi bir yazının bilgisayarda üretilmesi ve üst veri bilgilerinin herhangi bir kişi adına tanzimi her zaman mümkündür. Bu davada art niyetli kişiler veya gruplarca yapılan sahtekârlık işte budur. Birileri, 2008 yılı sonrasında, bir bilgisayarda 1’nci Ordu Plan semineri kayıtlarından istifade ederek sahte planlar düzenlemiş, üst veri bilgilerini tasfiye etmek istediği subayların adına tanzim etmiş, oluşturma ve son kayıt zamanlarına 2003 yılını yazmak suretiyle, suçlamaya ve tutuklamaya dayanak teşkil eden dijital verileri üretmiştir. Üst veri bilgilerindeki sahtekârlıklar, sorgulamalarında, sanıklar ve avukatları tarafından hiçbir şüpheye yer vermeyecek şekilde açık ve net olarak ortaya konmuş, ayrıca bunların 2007 yılında piyasaya sürülen bilgisayar programı ile oluşturulduğu tarafsız bilirkişi raporları ile de teyit edilmiştir.

 Örneğin sözde cami bombalamak için 2003 yılında yapılan keşif raporlarında adı geçen bazı cadde ve sokak isimlerinin 2006 yılında verildiğini gösteren İstanbul Büyükşehir Belediyesinin resmi yazısından bilginiz var mı? Aksaz’da gizli toplantıda olduğu iddia edilen amirallerin o zaman diliminde yabancı bir limanda olması, sözde “gözaltına alınacak personel” isimlerinden oluşan listedeki üniversite öğrencilerinden bir kısmının o tarihte henüz ortaöğretim çağında bulunması, bazı kurumlarda gösterilen personelin ise o kurumlara 2006 yılından sonra girmiş olduklarının resmen tespit edilmesi ya da sözde darbe hazırlığı için görev yapan gemilerin esasen o tarihte tersanede bakımda olması gibi daha nice sahtekârlıkları resmi duruşma kayıtlarında, davayla ilgili internet sitelerinde bulabilirsiniz. 2008 yılından sonraki bir tarihte 2003’e aitmiş gibi bir plan hazırlamak birçok yalanı bir araya getirmeyi gerektirdiğinden sahtekârlar tarafından yaratılan sözde planlarda ve yazışmalarda 1500’ün üzerinde hata yapılmıştır. Tüm bunlara gözlerini ve kulaklarınızı kapamak bir kısım subayları suçlu durumuna düşürmek isteyen komplocu insanların hain oyununa gelmek olacaktır.

 Türkiye’de aydınlar, bilim insanları, siyasetçiler, sivil toplum kuruluşları ve adaleti sağlamakla görevli kurumlar başlarını kuma gömme hakkına sahip değildir.

 Eğer bu konuda yukarıdaki ifadelere katılmayanlar varsa, içine şüphe düşmeli ve gerçeği araştırmalıdır.

 Eğer yukarıdakilerin gerçeğin ifadesi olduğu biliniyor, susuluyor veya göz yumuluyorsa kamuoyunu doğru aydınlatma sorumluluğu yerine getirilmiyor demektir.

 Diğer taraftan yukarıdaki gerçekler biliniyor fakat bunun aksi söylenerek, “Silahlı Kuvvetlerin içindeki bir cuntanın temizlendiği ve bu yolla Türk demokrasisinin ilerlediği” iddia ediliyorsa, ülkemize onarılması zor zararlar da verilmektedir.

 Haksız ve hukuksuz olarak masum insanların bile bile rehin alınmalarını, “demokrasi adına yapılması gereken bir hareket” olarak görmek veya “başka çaresi yoktu, masum insanlar suçlansa da bu yapılmalıydı” diye düşünmek, gerçek ve ahlaki olmadığı gibi, hukuka uygun bir düşünce de değildir.

 Bizim de her zaman en büyük arzumuz, Türkiye’de gelişmiş bir demokrasinin yerleşmiş olmasıdır. Ancak düzmece olayların ve yalanların yanında saf tutmak vicdanları kanatan, yanlış ve insanlığa yakışmayan bir davranıştır. Demokrasimizin gelişmesine de bir katkı yapması beklenmemelidir.

 Bazı insanlar Balyoz Davasında neler olduğunu tam olarak bilemeyebilir, yanlış bilgilendirilebilir veya çeşitli nedenlerle bilmiyor gibi görünmek de isteyebilir ve hatta bile bile yanlış da yazabilir, söyleyebilir. Ancak yaşadığımız bilgi çağında dünya kamuoyu her şeyi açık seçik bilecek ve tüm dünyada “Türk Ordusu, basit bir komplo ile general, amiral ve subayları saf dışı edilebilir bir Ordudur” şeklinde algı yaratılmış olacaktır. İşte bu tarihe ve çocuklarımıza bırakabileceğimiz en kötü mirastır ve Türk tarihine ihanettir. Ülkemizin geleceğini de ipotek altına alabilecek bu durumdan bir an önce kurtulmamız gerekmektedir.

 Türk milletinin, her zaman gerçeğin ve doğrunun yanında olan, aydın duruşunuza ihtiyacı vardır. Gelecekte, Türkiye’nin şu anda yaşadığı olaylar ve gerçekler bütün açıklığıyla ortaya çıktığında, gerçeğin yanında yer almanın onuru ile yaşamanın hepimize daha çok yakışacağını düşünmekteyiz. Mektubumuzu haksız yere tutuklanmış bir düşünürün şu sözleri ile bitirmek istiyoruz “Tutuklu iken beni en çok üzen düşmanlarımın hakkımdaki kötü sözleri değil, dostlarımın sessizliği olmuştur!”

 İlginize teşekkür eder, saygılarımızı sunarız.

 Mektubu imzalayanlar

 Orgeneral Bilgin Balanlı, Korgeneral Yurdaer Olcan, Koramiral A. Can Erenoğlu, Korgeneral Rıdvan Ulugüler, Koramiral Deniz Cora, Korcan Pulatan, Korgeneral Ziya Güler, Tümgeneral Nedim Güngör Kurubaş, Tuğgeneral M. Erhan Pamuk, Kurmayalbay H. Nejat Akgüner, Tuğamiral Şafak Yürekli, Tümgeneral Beyazıt Karataş, Tuğgeneral Gökhan Gökay, Tümgeneral Yalçın Ergül, Tuğamiral Levent Görgeç, Tuğamiral Turgay Erdağ, Tuğamiral Sadi Ünsal, Albay Cengiz Köylü, Albay Hanifi Yıldırım, Tümgeneral Ahmet Yavuz, Kürgeneral Turgut Atman, Albay Murat Saka, Tümgeneral İsmail Taş, Albay Ümit Metin, Yarbay Nedim Ulusan, Tuğgeneral Baloğlu, Albay Erhan Kubat, Tuğamiral Osman Kayalar, Tümamiral Fikret Güneş, Tümgeneral Gürbüz Kaya, Tümamiral Sinan Ertuğrul, Tümgeneral Bülent Kocababuç, Albay Bülent Günçal, Albay Murat Özçelik, Albay Ahmet Erdem, Albay Ender Güngör, Tümamiral Mücahit Şişlioğlu, Albay Kadri Sonay Akpolat, Albay Ahmet Tuncer, Tuğgeneral Mehmet Eldem, Tümgeneral Hasan Fehmi Canan, Albay Murat Ataç, Albay Aziz Yılmaz, Albay Fatih Altun, Albay Nihat Altunbulak, Albay M. Koray Eryaşa, Albay Ahmet Hacıoğlu, Tümgeneral Halil Helvacıoğlu, Mehmet Erorkmaz, Albay Taylan Çakır, Albay V. Murat Tulga, Dora Sungunay

Koşar adım giderken...

Sivas’ta Madımak Oteli’nde 37 kişinin yakılarak öldürülmesi sürecinde devlet adına görev yapanlardan (*) emekli tuğgeneral Ahmet Yücetürk’ün Zaman gazetesinde yayınlandığı belirtilen cümlelerini başka bir yerde okudum. “Her türlü soruşturmayı geçirdim, tertemiz çıktım” mealinde bir şey söylüyor ve “Vali” Ahmet Karabilgin’i suçluyor, “Sivas’a gönderilebilecek en kötü seçim” gibi bir ifadeyle. Valinin çok “cahil” olduğunu, yetkilerini bile bilmediğini, mealen, inisiyatifi alamadığını söylüyor.
“Tıkılıp kaldıkları otelde insanlar yakılırken”, kendisi, acemi askerlerin yemin törenindeymiş.
Zavallı valiyi adamdan saymıyorum, belli ki birinin adamıymış ve kuş misali oraya kondurulmuş; bu elbette onun  masumiyetini göstermez; savcı olsam, onun hakkında, birinci dereceden sorumlu olarak en ağır cezayı isterdim; var idiyse, idam dahil. Arkasından Emniyet müdürü ve şu noktada vesaire diye geçilebilecek, “devlet”in ne olduğunu bilmekten aciz bütün sorumluların en ağır şekilde cezalandırılmalarını isterdim.
37 kişinin yakılması eyleminin ne demek olduğunu idrak edemeyen mahlukatın, yöre halkının huzur ve sükununu sağlayabilecek ehliyette olduğuna kanaat getiremem…

Fakat hala sadede gelemedim:
Vukuatlı general belli ki ilk virajda kapıya konmuş, emekliye sevk edilmiş.

Buna karşılık, acemi askerin yemin töreninde çakılı kalacağına, kurmay heyetine, “siz devam edin” deyip, yanına havaya ateş açacak silahlı iki üsteğmen alarak olay mahalline gitse ve meydana gelecek olayları, bugün sadece çok ilgili birkaç kişinin hatırlayabileceği kadar küçültse, bastırsa, ölümleri önlese, onu tarihe bir kahraman olarak geçirir ve işte sorumluluğunu bilen inisiyatif sahibi bir insan diye yolunu sonuna kadar açar mıydık? Yoksa, bu sefer de, askerinin yemin törenini terk etmiş bir general olarak değerlendirir –veya başka bir açıdan olaya yaklaşıp, bu kadar inisiyatif sahibi bir askerin tehlikeli olabileceğini varsayarak- “görev yerini terk etmek” suçuyla yine adamı kapıya mı koyarlardı...

Bu notu bir bütün olarak “fazla naif, hatta aptalca” bulacaklar olabilir; fakat üzerinden şunca yıl geçtikten sonra, bugünkü dersimiz nedir sorusuna verilecek bir yanıt da lazımdır.

Artık rahatça söyleyebiliriz: Yarıdan fazlası zorla yobazlaştırılmış bir toplumda, yarın –herhangi bir gün-  yeni bir cehennemde göreve gitmek mecburiyeti hasıl olduğunda, “atanmışları” görevlerini hakkıyla yapmak zorunda bırakacak olan “motiv” ne olacaktır?

Gelişmemesi için her adımda engel konan “insaniyet / insanlık duygusu” mu; yoksa ne?

Ben vatandaş olarak, yarın başka bir cehennemde kalırsam “devletin nesini” hiçbir zaman kırılmaz bir teminat olarak göreceğim?

(*) Cani’nin, bizatihi devlet olmadığını varsayıyoruz; “cani” devletin kendisidir, diyenler de var; o takdirde yeni bir derse başlamak lazım.

"Küreselcilik Türkiye'den vazgeçmişlerin programıdır" (*)

Soru: Küreselleşme mutlak olarak kötü mü?
Prof. BİRGÜL AYMAN GÜLER (BAG): Küreselleşme insanların birbirlerine giderek daha yakın, birbirleriyle daha yoğun ilişki içinde olması diye tanımlanırsa, hiç iyi bir şey değil. Dünyada insanlar doğaya karşı mücadeleye başladıkları günden bu yana durmadan birbirlerine yaklaşıyorlar çünkü. Tekerleğin icadı insanları birbirine yaklaştırdı, buharlı gemiler okyanusların aşılmasını sağladı kıtaları yakınlaştırdı, telefonun icadı insanları sesle yakınlaştırdı, internetin icadı bunu çok daha hızlı hale getirdi. Küreselleşme insanların birbirlerine daha yoğun biçimde yakınlaşması ise demek ki anlamını kaybetti. Küreselleşme bu değil. Küreselleşme bir dünya düzeninin adı. Hiçbir zaman dünyanın düzeni insan iradesinden bağımsız bir zorunluluk olmamıştı. Dünyaya düzen veriliyorsa, adı üzerinde, bunu dünyaya hâkim birtakım akımlar yapıyor demektir. O halde bu dünya düzeni yönetilen bir şeydir. Yönetildiğine göre de, her değişiklikte o değişiklikten kaybedenler ve kazananlar var demektir. O halde küreselleşme iyi ve kötü yanları olan karmaşık bir şey değil, günümüzde inşa edilmeye çalışılan dünya düzeninin adıdır.

Soru: Küreselleşme, insan hayatını iyileştirerek mi işliyor yoksa kötüye mi götürüyor?
BAG: İnsanlık adına genel olarak kayba yol açan bir dünya düzeni inşa edildiği kanısındayım ben. Bu dünya düzeni yönetilen bir süreç; politikaları üzerinde ve tek kutuplu dünya dediğimiz bir ortamda gerçekleştirilen bir süreç. Yani 20. yüzyılda olduğu gibi, dünya sosyalist sistemi, dünya kapitalist sistemi, hatta bir üçüncü dünya diye farklı bloklara ayrılmadığı, kapitalizmin egemen hale geldiği, dolayısıyla sınırsız bir hareket alanı kazandığı bir ortamda gerçekleşiyor. Bu yeni dünya düzeni, kapitalizm dediğimiz sistem tarafından inşa ediliyor. Demek ki temel olarak 300 - 400 yıldan bu yana, kapitalizmin mantığı neyse, o mantık üzerine kuruluyor. Kapitalizmin temel mantığı, eşitsiz gelişme yasasıdır. Kapitalizm, dünyada insanlık adına ilerici diyebileceğimiz neyi yaratmışsa, onu, eşitsizliği körükleyerek yaratabilmiştir. Zaten eksik tarafı, aksayan tarafı da budur. Küreselleşme bütün dünya için bir açılma, bir kucaklaşma olarak sunulmuştu en başta, üzerinden 20 küsür sene geçti, dünyanın kucaklaşamadığını gördük.  Dünyada şimdiye kadar, 1980'lere kadar yine kapitalizmin eşitsiz gelişme yasası tarafından yaratılmış farklılıklar üzerine inşa edilen bir yeni dünya düzeni gördük. O dünya düzeni mevcut eşitsizlikleri derinleştirme etkisi yarattı. Dünyanın doğusu batıya göre yoksuldu, günümüzde bunu güneyi kuzeye göre daha yoksul diye ifade ediyoruz; şimdi o farklılık açlıkla tariflenir hale geldi. Afrika 1980'li yıllara kadar yoksuldu; 1980'lerden bu yana Afrika, aç. Yani eşitsiz gelişme yasası kapitalizmin, küreselleşme adı verilen bu yeni dünya düzeniyle, daha iyiye, daha insaniye, daha eşitçi bir gelişmeye, zenginliği daha adil paylaşmaya ve demokrasiye doğru açılacağı yerde, 300 - 400 yıllık kapitalizmin hastalıklarını daha da yapılaştırdı kurumsallaştırdı. Bu çok açık bir biçimde dünyanın zengin ülkeleriyle yoksul ülkeleri, gelişmiş ülkeleriyle az gelişmiş ülkeleri arasında adeta bir kopuş anlamına geldi. Aynı zamanda gelişmiş ülkelerin kendi içinde de alt sınıflardan üst sınıflara doğru, zenginliğin üst sınıflar lehine bölüşülmesini sağlayan siyasal rejimlerin inşası anlamına geldi. Yeni sağ reformlar olarak bilinen, Thatcherizm, Reaganizm, sağlık sisteminin özelleştirilmesi, eğitim sisteminin özelleştirilmesi, insanların sosyal güvenlik sistemini bir toplumsal hak olarak görmekten vazgeçmeye zorlandı, alıştırıldı. Bu politikalar sonunda gelir dağılımı dediğimiz şey, gelişmiş ülkelerin kendi içinde de yoksullar aleyhine daha da derinleşir hale geldi.

Soru: Gelişmiş ülkelerde yaşayan yoksullar henüz bunu hissetmiyorlar herhalde... Çünkü yer yer isyan edenler arasında o gruptan katılımcı pek görülmüyor...
BAG: Gelişmiş ülkelerde, farklı gelir grupları arasındaki uçuruma bakıyorsunuz, belki Türkiye'deki kadar önemli bir uçurum, ama, ülkenin gayri safi milli hasılası büyüklüğüne bakınca, oradaki yoksulluk, dünyanın geri kalan ülkelerine oranla, daha altından kalkılabilir, kabul edilebilir boyutlarda karşımıza çıkabiliyor. Ama ülkenin kendi ölçüleri içinde, üst gelir grubuyla alt gelir grubu arasındaki mesafe çok büyük.

Soru: Küreselleşmeyi daha görünür hale getirelim: Dünyayı küreselleşmeye zorlayan motor ne; kim idare ediyor bu motoru; kontrol alanı ne ve nereye varmaya çalışıyor?
BAG: Küreselleşme adı verilen dünya düzeninin itici gücü, öyle görünüyor ki, transnasyonal şirket diye andığımız, dünya ölçeğinde büyük tekellerdir. Yavru şirketleriyle beraber sayılarının 40 bin civarında olduğuna ilişkin Birleşmiş Milletler rakamları vardır. Sürekli kendi aralarında birleşmeleri yoluyla sayıları günden güne azalan, dünya tekelleri, küreselleşmenin sahipleri, yöneticileri, hızlandırılmasını arzu edenler, dünyaya yeni bir biçimi verme konusunda en ısrarlı olanlar. Bu tekellerin mekanları, dünyanın gelişmiş ülkeleridir.

Soru: Yani küreselleşmenin arkasında sadece ABD'yi görmek yanlış...
BAG: Küreselleşme öncesinde ABD ya da dünyanın gelişmiş ülkelerinde var olan sistem, bir düşünce akımına göre "tekelci devlet kapitalizmi" olarak adlandırılırdı; bu iyi bir tanımlamadır: Dünya genelinde iş gören büyük tekellerle, gelişmiş ülkelerin devletleri arasında içiçe geçmişlik ilişkisi... Küreselleşme öncesinde, tekellerle devlet arasındaki ilişki, o ulus devletin baskın olduğu bir ilişki tarzı olarak resimlenebilir. Küreselleşmeyle beraber tekeller öylesine büyük güçler kazandılar ki, orta büyüklükteki 40 ülkenin milli hasılası kadar cirosu olan şirketlerden söz ediyoruz. ABD'nin gayri safi milli hasılasının iki katına çıkan ciroya sahip şirketlerden söz ediyoruz; ve bu şirketlerin temel yönetim merkezlerinin esas olarak Amerika ve diğer gelişmiş ülkeler olduğundan söz ediyoruz.

Orada bence analiz edilmesi gereken bir şey var: Günden güne büyüyen tekellerle, merkezlerinin mekan tuttuğu ulus devletler arasındaki ilişki; bu ilişki, yeni dünya düzeninin kurulduğu bu süreçte, tekellerin daha da güçlenmesi lehine yeniden tanımlanıyor. Öyle ki ABD artık kendi başına bir ulus devletin Irak'a saldıran gücü değildir. O aynı zamanda dünya petrol tekellerinin, dünya inşaat tekellerinin sözcüsü, zaman zaman hizmetkârı belki, haline gelmiş olan bir güçtür.

Soru: Bir benzetmeyle: İstiridyenin içini yedikten sonra kabuğuna bürünmek gibi bir şey...
BAG: Ama burada hiçbiri kanımca, diğeri karşısında önemsiz değildir. ABD aynı, 80'den önce olduğu gibi, emperyalizm denen sürecin ana unsurudur.  Bu yönüyle küreselleşme denilen şey, azgelişmiş ülkelerden bakınca, yeni tür emperyalizmdir. Yeni olan, orada tekellerle ulus devletin iç ilişkilerindeki değişikliktir. O değişiklik çok önemli bir şey kuşkusuz. Ama hâlâ bir içiçelikte yürüdüklerini görüyoruz. Örneğin Irak saldırısını A veya B petrol devlerinin ortaklığında gerçekleştirmek mümkün değildi. Ama o petrol şirketleri adına ABD'nin, ulus devlet üniformalı ordusu gerçekleştirdi. Çok açık olarak biliniyor ki, ABD'nin Irak'taki varlığı dünyada belli sektörlerde başlıca tekellerin doğrudan doğruya desteği, gözlemi ve yer yer yönetimi altında gerçekleştirildi. Bu anlamda bakarsak eğer, küreselleşme sürecinin, yani günümüzdeki yeni dünya düzeninin itici, en hırsla isteyen gücü, dünya devi, küresel şirket denilen tekellerdir ama o tekeller kendi başlarına, tarihte kaldığı iddia edilen ulus devletlerden bağımsız hareket etmezler. Günümüzde hâlâ geçmişin o klasik askeri sömürgecilik dönemlerinin, ordularla gidilerek, İngiltere'nin Hindistan'a yaptığı  gibi işgal edildiği zamanlar geri geldi. O işgali gerçekleştiren tekel şapkası değil, ABD şapkası ama tekeller adına. Demek ki bu yeni dünya düzeninin ikinci bir aktörü daha var: O da dünyanın gelişmiş ülkeleri olarak adlandırdığımız başta ABD olmak üzere, kendine bir varlık kazanmaya çalışan Avrupa Birliği, ve üçüncü unsur olarak, -ne kadar bağımsız unsur olarak değerlendirilebilir bilemiyorum- Japonya.

Soru: Sonuçta varılmak istenen yer veya şey ne? Nereye varacak?
BAG: Çok önemli yerlere vardı: Bence, yalnızca o nedenle olduğunu söylemeyeceğim ama: Dünya kapitalist sistemi, dünya sosyalist sistemine  "demir perde ülkeleri" derdi; demir perde indi, piyasa ruhuna, bütün bir dünya sosyalist sistemi toprakları, ardına kadar açıldı. Demek ki toprakta bir genişleme oldu. Dünyada artık piyasa ruhuna kapalı bir yer kalmadı. Ama bisiklete binmek gibi, sermaye de sürekli olarak eğer kâr edemiyorsa, sürekli pedala basmıyorsa, düşer; kendi gelişmesinin sonuna varmış demektir. O halde kâr maksimizasyonunu sağlayacak yeni alanlara, yeni derinleşmelere ihtiyaç var. Genişlemesine fetih bitti. Yani dünyada artık piyasa ruhuna açılacak toprak kalmadı. Ama azgelişmiş dünya, dünyanın dörtte üçünü oluşturuyor; dönüp baktığınız zaman, o ülkeler kapitalist, piyasa sistemini benimsemişler; gelgelelim, kalkınma idaresi zararından gelen bir kapalı alan var: Devletin doğrudan piyasa ilişkilerine açık tutmadığı, vergi sistemiyle finanse ettiği, ticarileşmenin çok genel formlarının tanındığı bir kamu hizmetleri alanı var. Kamu hizmetleri alanı mekansal genişlemeden sonra, o mekanda derinlemesine nüfuzu gerçekleştiren bir alan. Şimdi görüyoruz ki son dönem reformları sürekli olarak, piyasada yürütülen hizmetlere herhangi bir şey demiyor, onlara devam diyor, kamunun elinde olan tüm yatırım hizmet alanlarını bana ver diyor. Dünya Ticaret Örgütü bu doğrultuda genel hizmetler ticareti anlaşmasını 1994'te imzaya açıyor. Yaklaşık 150 ülke, "ben hizmetler sektörümü liberalize edeceğim" diye söz vermeye başlıyor. Mal ticareti GATT anlaşması, 1994 yılında yepyeni bir ruhla, 47'den bu yana sürmekle birlikte, mal ticaretinde serbestleşme bakımından bütün ulus devlet gümrük duvarlarının ortadan kaldırılmasını öngörüyor. Ve burada da hemen hemen bütün hesaplar, devlet tarafından yürütülen kamu hizmetleri alanı üzerine yapılıyor. Biz birden bire öğreniyoruz ki, hiç öyle hesaplamazdık, dünyada eğitim sektörünün cirosu, 2 trilyon dolardır. Sağlık hizmetlerin dünya genelindeki cirosu şu kadar trilyon dolardır, bu alan kâr maksimizasyonu sunan bir alan, çok büyük ihtiyaç olan bir alan, temel insan hakkı kapsamında değerlendirildiği için asla hizmetten vazgeçilemeyecek alan, bütün buralardaki çalışma ilişkileri, üretim, değişim ilişkileri, yeni dünya düzeninin emri altına alınmaya başlanıyor; böylece, coğrafya üzerindeki fetih hareketi, derinlemesine kamu hizmeti alanları ortadan kaldırılarak bir kez daha yürüyor. Bunun sonucu insanlar arasındaki ilişkilerin, piyasada kurulan alışveriş ilişkisi biçiminde yeniden inşa edilmesidir. O yüzden bu kadar çok ahlak konuşuluyor. Çünkü insanlar ulus devlet içinde yurttaşlıktan gelen hak ve görevlerine dayalı yurttaşlık üzerine inşa edilen toplumsal ilişkilerin yerini, piyasa üzerinde müşterilik, iç müşteri, dış müşteri ilişkileri alıyor. Bu kendine göre yepyeni bir ahlak sistemi gerektirecek. O yüzden memurlar için ahlak yasası, toplum için ahlak yasası, şirketler için ahlak yasaları pıtrak gibi çoğalmaya başlıyor.

Soru: Devlet, sadece kendinden isteneni yapmakla yetinince ayakta durabilecek mi? Devletin, bilinegelen şemsiyesi insanların üzerinden alınınca, insanlar tamamen bağsız kalmayacak mı? Bu dünya ölçeğinde yeni patlamalar anlamına gelmez mi?
BAG: Küreselleşme ortaya çıkıp kendini takdim ettiğinde, demişti ki, 200 tane devlet, bu ne ilkellik... Tek tek tek devletlerin vatandaşları haline gelmiş insanlık; bundan kurtulalım. Kendisi söylemese de herkes şunu hayal etti: Dünya vatandaşlığı geliyor... Dünya vatandaşlığı bir rüya. Sizin şu ya da bu özelliğiniz nedeniyle, Afrika'dakinden Amerika'dakinden farklı değerlendirilmemeniz; "büyük insanlığın büyük birliği!.." Hayal böyle kuruldu. Ama çok kısa bir süre sonra ortaya çıktı ki, dünya vatandaşlığı yerine söylenen, "şirket vatandaşlığıdır". Şirket vatandaşlığı olunca, vatandaşlık bütün esprisini yitirdi. Benim istediğim şey, o dünya vatandaşlığı, ama olan o değil; olan, şirket vatandaşlığı ve ben onu istemiyorum. Büyük insanlığın büyük birliği bu değil. O halde buraya dönüp bakıyorum, "ulus devlet vatandaşlığı denen ilkellik" demişti bana, bundan kurtul; onu durmadan çözüyor... Geriye kalan şey ne? Yerel kimlikler, etnik milliyetçilik.. Dünyanın birçok yerinde etnik milliyetçilik savaşları sönmeyen ateşe dönüşmüş durumda.

Demek ki bir senaryo şu olabilir: Şimdiki 200 ulus devlet ortadan kalkacak, o ulusal yurttaşlık kavramı bitecek, insanlar kendi etnik kimliklerine, mezhebî kimliklerine, cemaat yapısına bürünecekler, bir dünya şirketi onlardan üretimin bu ya da şu safhasını yapmasını istediğinde koşacak, istemediğinde, kendini devam ettirecek, kendini besleyebilecek kadar iç dayanışmaya, toplumsal dayanışma ruhuna da sahip olacak. Böylece dünya sermayesi en küçük bir sosyal maliyete kendi cebinden bir şey vermeyecek ama sürecin ihtiyacı olduğunda herhangi bir yerden izin almadan herhangi bir teşvike ihtiyaç duymadan doğrudan doğruya, dünyanın hangi noktasında iş yapmak istiyorsa orada iş yapacak veya vazgeçebilecek. Bu çok aşırı bir yorum olarak karşımıza çıkıyor; yerel devletçiklerden oluşmuş ya da yerel topluluk olarak varlığını sürdüren üretim zincirleri, dağıtım zincirleri içinde anlam kazanan bir yapı, atomize topluluklar...

Devletin ulusal bütünlük kimliği parçalanacak, bu isteniyor. Devletin sosyal kimliği de parçalanacak, devletin sosyal kimliği olmasın isteniyor. Ulusal bütünlükten vazgeçin deniyor, onun yolu belli: Küresel örgütlerin karar mekanizmalarının sonuçlarına bakın. Orada verilen kararları iç hukuka uyarlamak gibi bir ek aşama dahi olmaksızın, kendiliğinden kendi yasanız sayın. Mal, hizmet, para hareketi bakımından bura benim toprağımdır diye en küçük ayırt edici bir işaret bırakmayın. Dünya sermayesi, mal, hizmet, para bakımından çok rahat hareket edebilsin. Bununla beraber bu topraklar üzerinde devlet dediğimiz şey, küreselleşmenin bu yeni düzeninin uç beyliği olarak kalsın; jandarma devlet, gece devleti, minimal devlet adı verilen şey, ulusal ve sosyal olmasın, küresel yeni iktidar zinciri içinde bir aktarma kayışı olarak yerini tutsun. Bunun çok somut örnekleri var. Ulusal açıdan örnekleri var, Dünya Ticaret Örgütü'nün anlaşmaları, IMF - Dünya Bankası'na doğru çekilen egemenlik yetkileri, AB örneğinde görülen o kendine özgü yukarıya doğru yetkileri çekme, ulusal kimliği ortadan kaldıran sürecin örnekleri.

Sosyal kimliği ortadan kaldıran süreç de yerelleşme biçiminde ilerliyor, asıl olarak. Son dönem kamu yönetimi temel kanununu göz önüne getirirsek, bulacağız buradaki göstergeleri:  Orada yerel yönetime devredilen tüm yetkiler, sosyal devletin görevleridir. Eğitim görevi, sağlık görevi, sosyal boyutu çok açık olan tarım görevi, bayındırlık görevi.. Bunlar ulusal ve sosyal nitelikli görevlerdir. Bu görevleri yerelleştirdiğimiz anda, orada devlet dediğimiz bu merkezi aygıtı sosyal görevlerden soymuş oluyorsunuz, artık sorumluluk yerel yönetimlerdedir, diyorsunuz, birincil derecede. İkincisi bütün bu sosyal görevleri, yerel özelliklere göre yapılabilir kılıyorsunuz. Yerel özelliklere göre yapılabilir sosyal hizmet demek, devletin, aynı zamanda, ulusal kimliğin rengini uçurmak, belirsiz hale getirmek demektir. Bir tarafta küresele çekme, bir tarafta yerele çekme karşısında, devletin konumunda önemli bir değişiklik ortaya çıkıyor.

Demek ki şunu söyleyebiliriz: Gelişmiş ülkelerde ulus devlet varlığı, gücü nedeniyle, dünyanın azgelişmiş ülkelerindeki gibi erimiyor. Bu çok önemli bir ayrım noktası. Dünyanın azgelişmiş ülkelerinde hem ulusal hem sosyal boyutu eriyor ama devlet diye bir şey kalıyor; o devletin sınırları ne olur, örgütlenme tarzı ne olur, onu şimdiki parametrelerle görmemiz mümkün değil, onu yeniden analiz etmek gerekiyor. Fakat çok önemli bir üçüncü noktası var bu işin kanımca: Bu yeni devlet, jandarma, bekçi, "kürek çeken değil dümen tutan" adı verilen, ulusal ve sosyal olmayan devlet, yeni bir devlet tipi gerçekten. Adı da düzenleyici devlet diye konuyor. Bu devlet tüm toplumu piyasa ilkelerine göre düzenleyen devlettir; piyasa küreseldir.

Soru: Böyle bir gelişim, insanlığı, savaşların bittiği ama zenginlerle yoksullar arasındaki yaşam kalitesi farkının da kapanması hayal edilemeyecek kadar açıldığı; tanımlanmış bir alanda, karıncalar gibi, bir tür köleliğe mi götürür.. Çok kestirilebilir bir şey değil belki...
BAG: Ama somut örnek görebiliriz, mikro örnekleri var: Bizim ülkemizde site duvarları arasında yaşayan bir nüfus var mıydı; kendi evini bir site yönetimine ve özel güvenlik kuvvetine emanet eden; steril bir alan, dışa karşı muazzam yüksek korumalı bir alanda, yüzme havuzlu, yüksek standartlı; bu da bir tür cemaat tarzı; yaşayan insanlar var mıydı... Böyle bir mekan var mıydı; yoktu! İstanbul'a, Ankara'ya bakın, böyle mekanlar var. Çok daha uzak bir zamanda dünya nasıl bir yer olacak diye düşündüğümde, şimdi kentlerin kendini kuruş tarzına baksam, bazı örnekler görüyorum. Yüksek duvarların site yönetimlerinin özel güvenlik kuvvetlerinin koruması altında son derece yüksek standartta yaşayan, toplumun geri kalanından çok büyük ölçüde kopmuş bir yaşam tarzı.

Bunun dışındakiler sosyal hizmetleri talep ettiğinde, "ne bu devlet babacılık" diye aşağılayan bir yaklaşım: "Popülizm kötüdür..." Site duvarlarının arkasından başını yukarı kaldırıp, "popülizm yapmayın" diye konuşuyor site duvarının dışına. Küreselleşme denilen bu yeni dünya düzeni, mevcut eşitsizliğin üzerinde, buna benzer bir dünya inşa ediyor görünüyor. Savaşlar biter mi: Savaşların biteceği görünmüyor. Öyle olsaydı, 20 yılın sonunda Irak'ta patlayan nasıl açıklanacak... Beş sene önce Yugoslavya'da yaşananlara ne diyeceğiz... Afrika'da yaşanan, Türkiye'de iyi takip edemiyoruz maalesef, büyük savaşlara ne diyeceğiz... Barışçıl bir gelecek vaat etmiyor kanımca.

Soru: Ulus devletlerin küreselleşmeye direnme imkanları var mı? Bu yolda yeni bir devletler ittifakı ortaya çıkabilir mi? Son dönemde müthiş yüceltilen "bireysel" direnişlerle mi sistemin yürüyüp gitmesi engellenebilir... Bir de, "cepheden karşı çıkma küreselleşmeye, içine gir ve dönüştürmeye çalış" önerisi var. Ne diyorsunuz?
BAG: Sondan başlarsak, "küreselleşme nasılsa geliyor, içine gir ve dönüştürmeye çalış", bu dünya düzenine eklendiği zaman kendi payının yükseleceğini hesaplayanların görüşü olabilir olsa olsa. Onlar, "içinden bir oyuncu olmayı" zaten kazanç gördüğü için, kendinde dönüştürme potansiyelini, cesaretini bulabilir belki...

Soru: Türkiye bakımından bu geçerli bir yaklaşım mı...
BAG: Eğer bir dünya düzeni olarak küreselleşme, az gelişmiş ülkeler ve bizim ülkemiz bakımından emperyalist bir karaktere sahipse, yani yönetme mevkiine kendisinin yerleşmesini ve bizim tâbi olmamızı istiyorsa, yani bizi yönetmeye talipse, böyle bir seçenek zaten yok demektir.

Bu yeni dünya düzeni, bir politikadır. Politika olduğu için, başka türlüsü, mümkündür; dünyaya farklı bir düzen vermek mümkündür. Müdahil olunacaksa, bu düzen tarzı doğru değil. Türkiye için benim çıkarlarıma uygun değil deyip buna müdahale edilebilir. Bir yeni dünya düzeniyse kurulan ve bu düzene karşı farklı bir programınız varsa, demek ki bu programı ortaya koyup sürece müdahil olabilirsiniz. Ama konumunuzu belirlemeniz gerekiyor: Küreselleşme herkes için eşit fırsatlar sunan bir şeydir, bunun güçlüsü güçsüzü yoktur, eşitler arasında kurulmuş bir oyundur, biz de girelim yapabileceğimizi yapalım, deniyorsa, bu hayaldir. Çünkü küreselleşme eşitler arasında bir oyun değildir. Küreselleşme oyununa Türkiye olarak, dünya düzenini inşa edenlerden biri olarak giremiyorum, ben tâbi olanım. Dolayısıyla bu oyunu, bu kurallarla, ben zarar gördüğüm halde kabul etmek zorunda değilim. Yönetilmesine katkıda bulunmak zorunda değilim. Peki ne yapabilirim? Çok şey yapabilirim...

Soru: Dünyanın geri kalan kısmı bu noktada Türkiye ile ortak, yani muhtemel çok müttefiki var...
BAG: Hem de nasıl. Ne yapabilirim? Bir: Bu küresel bir saldırıdır! Bu dünya düzeninin kurucularını hedef alan bir hareket tarzı geliştirebilirim: Şimdi küresel direnişçilerin yaptığı gibi. Küresel örgütlerin karar merkezlerini karar almak için toplandıklarında sarabilirim, protesto edebilirim, dünya için kötü yapıyorsunuz, derim. Bu çok da önemlidir. Psikolojik abluka altına alırım, tek tek ülkelerde, dünya küreselleşiyor, bak herkes yapıyor, biz de bunu yapacağız diyen teslimiyetçiler, o küreselcilik karşıtları sayesinde uyandılar. Küreselleşme denen her şey kötü mü ki karşı çıkıyorlar, diye; böyle bir katkıları da oldu. Demek ki karar verenleri psikolojik baskı altına almak, sizi istemiyoruz, sizin programınızı istemiyoruz demek onların üzerinde önemli bir etki yaratıyor.

İki: Dünyanın geri kalan kısmında küreselleşmeden hâlâ bir şey umanlar varsa, kendi yurttaşlarına söyledikleri, onlar tarafından yeterince duyulmayan şeyler varsa, o direnişler sayesinde bu küreselleşmede ne var, bak insanlar istemiyor, diye bir uyarıcı vazifesi görüyor; ama bu kadar. Gerekli ama küresel dünya düzenine karşı örneğin Türkiye için, insanlık için, sonuca ulaşabilecek bir çaba değil kanımca. Çünkü karar oralarda alınıyor, orada dur demek önemli, ama karar burada yürüyor.  Türkiye'de yürüyor, Mısır'da yürüyor, Cezayir'de yürüyor. Bu son derece önemli bir nokta. Küreselleşme dediğim şey, büyük süpermarketlerin bu ülkede ortaya çıkışıyla karşıma çıkıyor, Demirbank yerine filan levhayla karşıma çıkıyor, belki Ziraat Bankası özelleştirildiğinde onun yerine C bankasının levhalarının yerleştirilmesiyle karşıma çıkacak. Sonuçta ben bu ülkede kendi kaderimi tayin hakkına sahip insan olarak, kendi yönetim makenizmalarından dışarıya atılmış olacağım. Çünkü ülkenin üretim gücü, yatırım gücü, kaynakları seferber etme gücü kimin elindeyse, ülkeyi yönetme hakkı da ondadır. Bu eskiden beri bilinen bir gerçektir. Bu sistemin içinde, şu anda Türkiye Cumhuriyeti toprakları içinde eksikleri pek çok olsa da, kendi kaderime dönüp etki etme kanallarını ve mekanizmalarını kullanabilirken, elimi uzattığımda ulaşamayacağım bir mesafede kurulmuş yönetim mekanizmaları karşısında  ben çaresiz kalacağım. O halde küreselin kararları bu ülkede yürüyorsa, ulusal düzeyde savunmaya geçmek, ben bu dünya düzenini istemiyorum, bu dünya düzeni dünyanın mutluluğu için kurulmuş bir düzen değil, o yüzden istediklerine karşı çıkma hakkım var, diyebiliyorum.

Soru: Şöyle bir şey yok mu: İnsanlara refah, zenginlik ve mutluluk vaat ederek iktidara geliyorsunuz. Zenginlik küreselcilerin elinde. Onlarla ittifak yapmadığımız, eklemlenmediğiniz taktirde vaatlerinizi yerine getirme olanağınız var mı?
BAG: Ben, onlarla kenetlendikçe yoksullaştım. 1980 yılından bu yana, küresel dünya düzeninin gerektirdiği politikalar uygulanıyor Türkiye'de. O politikaların her derinleştiği aşamada ben yoksullaştım. Türkiyenin gayrisafi milli hasılası arttı mı? Türkiye'nin gelir dağılımı kendi içinde belli bir düzelme gösteriyor mu? 20 küsur yıllık sürede, dünya ekonomisine her eklemlendim dediğim yerde, özelleştirme politikasıydı sonuç olarak, istihdam daraldı, işsizlik arttı; ülkemdeki üretim kapasitesi düştü. Bunun çeşitli sektörlerde hesaplamaları yapılıyor. Benim önümde, düşüncem gereği, inancım gereği ya da tahminim gereği durum budur demediğim, 23 senelik bir geçmişin bilançosu üzerine sonuca varabildiğim somut bir durum var.

Soru: Biri çıkıp, "sen 23 senedir hep yanlış yaptın, önerilenleri düzgün yapsaydın, bu sürede gelirin 5 - 6 bin dolarlara çıkabilirdi", derse...
BAG: 20 küsur senedir yürütülen politikaların ne kadar iç iktidar kararlarından yürüdüğünü tartışırım. Türkiye, Dünya Bankası'yla 1950 yılından bu yana 170 adet anlaşma yapmış. Bunun 64'ü, 80'li yıllarda, 35'i 90'lı yıllarda yapılmış. Yani 170 anlaşmanın 100'ü, 1980'den günümüze yapılmış anlaşmalar. Ve bu anlaşmaların maddeleri son derece ilginçtir. Şu hüküm vardır: 5 yıllık kalkınma planı, Dünya Bankası'yla yapılan anlaşma kastedilerek, "bu anlaşmadaki hedeflere uygun olarak hazırlanacaktır. 5 yıllık kalkınma planı benim yasamdır. Adı üstünde, 5 yıllık ulusal kalkınma planı. Bu planın hedeflerini koyan, Dünya Bankası kredisi için hazırlanan araştırma mektubunun kendisidir. 1994 yılından başlamak üzere 99 ve 2002, IMF ile yapılan stand by anlaşmaları 3'er yıllık anlaşmalardır, adeta orta vadeli plan gibidir. Gerçek anlamda Türkiye 8. plana göre değil, o stand by'lara göre yönetilmiştir. Ve 3 yıllık stand by'ın 2'şer ya da 3'er aylık uygulama birimleri söz konusudur; gözden geçirmeler, 10'uncuya kadar varan... Dolayısıyla son 20 küsur yıldan bu yana gerçekleştirilen, ne olursa olsun küreselleşen dünyanın yapısal parçası olalım -yapısal reform bu demektir; birinci derecede dünya düzeni kurucularının planı doğrultusunda ilerlemiştir. Eğer Türkiye'de o planın hedeflerine erişme bakımından kendileri açısından bir problem varsa, planlarının bu topraklara uymadığını gösterir. Bu görüş yok değil: Küresel dünya düzeninin ayrılmaz parçası olalım, şimdiye kadar tam olamadık, daha fazla daha fazla... Bu kadarını yaptık bu kadar yoksullaştık, daha fazla yapsak ortadan kalkacağız...

Soru: Türkiye, gerek yönetimi, gerek halkı, gerek aydınlarıyla bu küreselleşme problematiğiyle yeterince ilgili ve uyanık mı?
BAG: Türkiye'de çok sağlıklı bir noktada olduğumuzu düşünüyorum. Türkiye'de bir kısım insan küreselleşmeye bir an önce eklemlenelim, yeterince eklemlenemedik, daha hızlı eklemlenelim, başka türlü çıkış yolu yoktur diyor. Kendi çıkarları açısından bunu söylüyor ve kendi programını Türkiye programı olarak koyuyor. Bir kısım insan da diyor ki, bu küreselleşme denen şey, tekerleğin icadından bu yana gelen insanların birbirine yaklaşması değil, burada yeni bir dünya inşa ediliyor. Yeni inşa edilen dünyada Türkiye'ye, yerelleşme doğrultusunda kendi varlığını ortadan kaldırma gibi bir tehdit savruluyor. Bu küreselleşme eşittir bu yapı nedeniyle, eşittir gelişme gibi bir gelecek vaat etmiyor, o yüzden Türkiye'nin çıkarları doğrultusunda bu süreç karşısında, özgücümüze dayanıp kendi programımızı geliştirmeliyiz. Türkiye'de bu iki görüş çarpışıyor. Genel olarak birine küreselci, diğerine ulusalcı denebilir. Küreselciler, eskinin enternasyonalcileri değil, ulusalcılar da eskinin ırki ya da etnik milliyetçileri değil. Ülkeyi ve halkı savunmak üzere, yurtseverlik bilinci üzerine, aynı zamanda insanlığın yararı üzerine hareket eden, yeni bir kimlikle ulusalcılar konuşuyorlar. Küreselciler, bir onurlu dünya ailesinin içinde Türkiye olarak, yani enternasyonalizmden söz etmiyorlar, Türkiye gibi bir parçanın yok olabileceği ve bunun da kabul edilebileceği bir bütünün içinde erime hayal ediyorlar. Bu iki görüş Türkiye'de gerçekten son derece etkili  bir biçimde tartışıyor. Pek çok dünya ülkesinde de galiba bu iki görüş çarpışıyor günümüzde. Buradan bir sonuç çıkacak: Gerçek anlamda Türkiye programını savunan görüş ile kendi programını Türkiye'nin programıymış gibi savunan görüş arasındaki fark. Açıkça şunu söylemek istiyorum: Küreselci, dünya ile entegrasyon Türkiye'nin tek çıkış yoludur diyenlerin programı, Türkiye için bir program değildir. Türkiye'den vazgeçmiş bir programdır. Kendi birey olabilir, grup olabilir, sınıf olabilir, kendini nasıl tanımlıyorsa, kendine, dar çıkarına dönük bir programı Türkiye programı diye sunmalarından ibaret yaptıkları.

Soru: Dünya çapında, küreselleşme karşıtlarının üstün gelmesi mümkün mü, yolu ne?
BAG: Birincisi, Türkiye, Ankara'dan yönetilir. Küreselcilerin bir sloganı var: Ankara küçülmeden Türkiye büyümez... Bu sloganın reddi gerekir. Türkiye, Ankara ile beraber büyür. Bu yeni dünya düzeni içinde, birey olarak dahi varlığımızı koruyabilmenin yolunun Türkiye'nin siyasi birliğinden, Ankara merkezli varlığından geçtiğini, söylemek ve kabul etmek... Bunu yeni zamanların artık reddettiği bir gerçek olduğu savını reddetmekten geçer, o bir. İkincisi, mevcut dünya düzeni içinde her ülkenin gelişmiş ülkeler gibi, kendi lehine hareket etme özgürlüğünün hâlâ bâki olduğunu kabul etmekten geçer. Dünya Ticaret Örgütü'nün her anlaşması için kurulan her müzakere masası sizin tartışma noktanızdır. Turizm sektöründe liberalizasyon bakımından, yararlı, kârlı çıkacağınızı, dünya zenginliğinden böylece daha fazla pay alacağınızı düşünüyorsanız, o alanda liberalizasyonu planlayıp yapabilirsiniz. Ama tarım sektöründe AB ve ABD buğdayı stok olarak çok artmış, satacak yer arıyorlar, o yüzden bizim memleketteki buğday üretimini düşürmek gerekiyor talepleri karşısında direnebilmek gerekiyor. Yani ben bu ülkede doğrudan gelir desteğiyle çiftçiyi topraktan söküp almayacağım, çünkü ben kendimi doyurmak zorundayım, bunun müzakeresini, pazarlığını net biçimde yapabilmek gerekiyor.

Soru: Burada biraz elinizin kuvvetli olması gerekmiyor mu?
BAG: Bu bir irade meselesidir.

Soru: Ama tablo belli. Borç içinde ve her an iflasa itiliverilecek bir hassasiyetiniz var ve bir yandan da, neredeyse "sizi ayakta tutanlara" direniyorsunuz, hatta karşı çıkıyorsunuz... Mümkün mü?
BAG: Ama bu dediğinizin sonucu şu: Irak'a girdiği gibi Amerikan askeri Türkiye'ye girdiğinde de, yapacak bir şey yok, ne yapalım bizim gücümüz yok, dersiniz. Bunu diyebilir misiniz? Çok rasyonel davranıyoruz şimdi: Benim ne kadar gücüm var, ne kadar yapabilirim... Diyelim ki, böyle bir şey oldu, memlekete geldi, dedi ki, "nükleer silah buldum onlarda ya da niyetleri var, düşünmeye başladılar"; geldi girdi. "Ne yapalım" mı diyeceksiniz!.. Olmaz böyle şey. Dünyada kimse demez. Irak halkı da hâlâ demedi, Irak halkı hâlâ Amerikan işgaline karşı direniyor.

Kuşkusuz bu kolay bir yol değil. Tek tek örnekler var: Venezüella var, Chavez, Amerika'nın burnunun dibinde, her türlü baskıya karşı, direniyor ve gelir dağılımını bir parça daha düzeltebilmek için çok çetin mücadele veriyor. Tek tek ülkeler itibariyla zorlukları görürüz, fakat tek tek ülkelerin hayatını, kendi farklı programlarını ortaya koyduklarında kolaylaştıracak şey, dünya konjonktürü olacak yine. Aynı 1918 Birinci Dünya Savaşı'nın ardından, 1917 Ekim Devrimi'nin, 1923 Türk Devrimi'nin yapılması gibi. Dünya konjonktürünün sonucu olarak çıkmıştır o kopuşlar. Ya da 1945 sonrasında pek çok ülkede halk kurtuluş savaşının başlatılması gibi.

Yalnızca Türkiye'nin içinden bakmamak gerekiyor. Dünya genelinde büyük bir krize neden oluyor bu yeni dünya düzeni. Kuranlar açısından da büyük bir kriz temeline sahip. Bir de o genel parametreleri, Irak saldırısında olduğu gibi, bu dünya düzeninin meşruiyetini kaybedişini ve tek tek ülkelerde de politikaların insanlığın yararına olmamasını katın, çok olanak var.

Soru: Ama henüz ortaya çıkmış anti-küresel bir cephe yok...
BAG: Yok. Bir siyasi hareketlilik, bir öncülük, bir bağımsız hareket etme gücü yok, o doğru. Ama o kadar çok toplantı, o kadar çok grup, o kadar çok örgütlenme ve arayış içinde insanlar var ki... Türkiye'de biz çok tartışıyoruz: Ve çok yaygın bir biçimde tartışıyoruz. Belki başlangıç noktası burası. Bunun içinden formülasyonlara doğru, bu ülkede ortaya çıkan sonuçlar, dünyanın genel konjonktürü ve bu yeni dünya düzeninin meşruiyetini yitirişi, bu üç parametre beraber, o süreci canlandıracak.

Soru: Bu arada, ABD toplumunun, "süper devletin süper toplumunun" tamamen küreselci olduğu söylenebilir mi?..
BAG: Hayır hayır. Olur mu? Orada küreselleşmeye karşı direnen sendikalardan tutun, çeşitli toplumsal örgütlere, yükselen sesler var. Her ülkenin içinde var. Amerika'dan söz ettiğimde tüm Amerika'yı, bütün insanları ve varlıklarıyla bir tarafa koymuyoruz. Üstlendiği rolü tanımlıyoruz yalnızca. Yoksa onun kendi içindeki tartışmalar, Türkiye'deki kadar kuşkusuz canlı tartışmalar.

Soru: Yani küreselleşme, dünya bakımından kaçınılmaz bir son değildir...
BAG: Katiyyen değildir.
Benim zihnimi meşgul eden bir şey var aslına bakarsanız: ABD'de anti-küresel direnişe ilişkin çeşitli örgütlerin, özellikle sendikaların analizleri ilginç: Diyor ki, sermaye bu kadar rahat hareket edince dünyada, ABD içinde yatırım yapmış olan sermaye grubuyla ben sendika olarak oturup pazarlığa başladığımda, çok fazla üstüme gelme, kaçarım, diyor patron bana. Nereye? Meksika sınırındaki serbest bölgeye kaçarım. Uzak Asya'ya kaçarım, üstelik buradaki maliyetlerin çok düşüğüne, çevreyi katlederek, çocuk işçi çalıştırarak, kadın emeğini kullanarak, orada çok daha ucuza iş yaparım. O yüzden bu dönemde ücret artışı yok... Sendika, bu noktada benim elim ayağım bağlanıyor, diyor. Bu çok güçlü bir karşı tez. O yüzden, burada yatırım yapmalarını sağlamak için bu hesapsız küreselleşmeyi durdurmak lazım, diyor. Bu bizim hiç görmediğimiz bir boyut mesela.

Buna bir şey daha ekliyor. Diyor ki, buradan kaçıyor, burada çocuk işçi çalıştıramıyor, kadın emeğini böyle acımazsızca kullanamıyor, çevreyi o kadar tahrip edemiyor ama dünyanın az gelişmiş ülkelerinde bunları çok özgürce yapabiliyor. Dolayısıyla benden kaçıp oralara gittiğinde, oralarda yoksullaşmaya neden oluyor. Kendi argümanına bir de bunu ekliyor. İkinci bölümü bizim hoşlandığımız bölüm. Tekeller geliyor, çevreyi, çocukları, kadınları tahrip ediyor, çok düşük ücretlerle köle gibi çalıştırıyor; buna karşılık Amerikan sendika diyelim, doğrudan yatırımlar, bu küreselleşme nedeniyle benden kaçıyor, bende işsizlik baş gösteriyor ya da benim pazarlık gücümü azaltıyor, o yüzden küreselleşme engellensin diyor mesela. Bir küresel direnişten söz ediyoruz ya hani, o küresel direnişte, gelişmiş ülkelerden gelen sesle, az gelişmiş ülkelerden gelen sesin aynı ses olmadığını görmemiz gerekiyor. Bir çıkar farklılaşması var yine. Bizim anlamakta zorluk çektiğimiz bir ulusalcılık var hatta. Bir kendini koruma, tekellerin dağıttıkları o zenginlikten kendine daha fazla pay alabilmek için anti-küresel harekete destek verme boyutu var. Dolayısıyla bir küresel ittifak kurulduğunda diyelim, demek ki o ittifakın içinde bir çatlama daha şimdiden görebileceğimiz bir özellik olarak ortaya çıkıyor.

(*) Bu söyleşi, Yahya Sezai Tezel’le yaptığımız görüşmenin bir tür karşı cephesi olarak düşünülmüştü o zaman. Yeniden okuyunca bugünün iktidarını anlamak çok daha kolaylaşıyor.

http://www.sinbad.nu/’ya da teşekkür borcluyum, 18 Aralık 2004’te “kesip sakladığı” için.

Türkiye önemli bir ülke değil (2003 tarihli bir görüşme)

Türkiye piyasası, oluşturduğu askeri, siyasi güç, dünyada başka

ülkelerin hükümetlerini etkileme gücü açısından önemli bir güç değil.

Türkiye, dünyadaki küreselleşme süreçlerinin piyasa ölçeği bakımından

ya da ülkelerin birbirlerini etkileme gücü açısından önemli bir

ekonomiye veya devlete sahip değil ve bunu idrak etmeyen bir siyasi ve

bürokratik elit var. Bereket versin coğrafyası önemli ki, bir miktar

bu önemsizlikleri dengeleyebiliyoruz.

Son 50 yıl içinde ne oldu? İkinci Dünya Savaşı öncesinin, sonrasından

temel farkı nedir? Temel fark dünyada sömürgeciliğin tasfiye

edilmesidir: Bazı gerçekleri söylemek zordur, bazı gerçekleri söylemek

nahoştur. Avrupa'dan gelip oraları idare eden beyazların gittiği,

yerlilerin kendi başlarına kaldıkları, bazı ülkelerin durumlarının

hızla iyileştiği, Uzak Doğu ülkeleri gibi; bazı ülkelerin durumlarının

da hızla kötüleştiğini gösteriyor. Yani insanlar kendi başlarına

kaldıklarında, köle sahibi sahneden çekildikten sonra, geride kalan

kölelerin durumunun mutlaka iyileşeceğine dair bir nedensellik yok ki.

EKONOMİK DENGE: Siz küreselleşmenin adeta tarihsel bir akışı olduğunu,

dünyanın artık bugüne geldiğini, bugünün bilinegelen ulus devletler

sistemiyle yürümeyeceğini ve yeni açılımların kaçınılmaz olduğunu

söylüyorsunuz. Bunu etraflıca açıklar mısınız? Yeni yapılanmayı

zorlayan etkenler neler?

YAHYA SEZAİ TEZEL: Kendimi doğru ifade etmiş olmak için hemen bir

düzeltme yapayım: Ulus devletler yetmiyor, demek istiyorum. Ulus

devletlerin birdenbire ortadan kalkması falan söz konusu değil. Ama

dünya tarihine baktığımızda, dünya hep şu anda ya da bizim

çocukluğumuzdan beri gördüğümüz biçimde olmamış; değişen bir dünya

içinde yaşıyoruz. Dünyanın bizim gördüğümüz, "normal" düzeni

saydığımız düzen, 19. yy başlarında ortaya çıkmış ve bugüne kadar

gelmiş. Bu, üç aşağı beş yukarı, belirli coğrafya sınırları içinde,

olan bitenin, toplum üstündeki hakimiyet sahibi tarafından, devlete

ait bir iç mesele sayıldığı bir uluslararası düzen. Bunun hem bir

tarihi var, hem de -hukuku yok aslında da- hukuku var gibi görünüyor.

Hukuku yok, çünkü, uluslararası ilişkileri düzenleyen bir üst güç

olmadığı için bu ara dönemde, uluslararasındaki ilişkilerin kuralları

hep, sonradan fiili durumlara uyan kurallar olmuş. Devletler arasında

uyuşmazlıklar savaşla çözülüyor, savaşla çözülebiliyor. Devletlerin

içindeki problemlere de öteki devletler karışmıyor. Karışması ne

demek, savaşması demek. Bir devlet öteki devletin içine karışmak için

savaşıyor. Ama devletlerin üstünde her birine yaptırımı olan, bir

güçle empoze edilen, zorlanan bir uluslararası kurallar düzeni yok.

ED: Son dönemde Birleşmiş Milletler böyle bir otorite sayılamaz mı?

YST: Sayılmıyor. Çok yakın tarihimizde BM'nin tarihine bakarsak, bir:

Parasını ABD vermezse, çalışamaz hale geliyor; iki: Bir yerde, bir

uzlaşmazlığa müdahale etmek gündeme geldiğinde, gene parasını ve

askerini Amerika vermezse, çalışamaz hale geliyor. Yani BM'nin

varlığı, ulus devletlerin iyi niyetine, desteğine bağlı. Karşı tarafın

iyi niyetine, desteğine bağlı güç olmaz. Eğer bir gücün gücü karşı

tarafın iyi niyetine bağlıysa bu güç güçsüzdür. Güç, karşı tarafa onun

iradesine rağmen, empoze edebileceğiniz bir varlıksa güçtür.

Uluslararası ilişkilere baktığımızda, BM'in kendine ait gücü yok. Ulus

devletler tarafından desteklendiği takdirde, büyük birkaç ulus devlet

para ve güç verirse, bir şeyler yapıyormuş gibi görünüyor. BM, bir

temenni. Olması gereken bir düzene yönelik bir niyet beyanı.

ED:Yetmiyor artık dediğiniz dünya düzenini getiren neler var?

YST: Ne oldu da şu andaki düzen zorlanıyor... Mesela ticaret diyoruz,

finansal akımlar diyoruz, uluslararası para diyoruz, uluslararası

teknoloji diyoruz, enerji diyoruz, insan hareketleri diyoruz.

Bunlardan hiçbiri yeni değil. Ticaret örneğini ele alalım: Ticaret,

çok eski bir süreç. Binlerce yıllık bir tarihi var. Kimsenin gidip

gelmediği hatlar üstünde yaşamayan her kültür şu ya da bu derecede

ticaret yapmış. Ama ticaretin, dünyadaki üretimin organizasyonunu

şekillendiren faaliyet haline gelmesi yeni!..

ED: Yani ne oldu?

YST: Bir ülke düşünelim: Kanuni Sultan Süleyman döneminde Anadolu

mesela. Bunu bir ekonomik olarak tanımlayalım: 1555'te Anadolu

üretimine baktığımızda, 100 birim üretilmişse bunun 97'si Anadolu'da

tüketilmiş; Anadolu'daki ihtiyaçların karşılanmasında, başka yerde

üretilip Anadolu'ya getirilenlerin payı yüzde 3; Anadolu'da üretilip

de dışarıya gönderilenlerin payı diyelim ki 2. Böyle bir dünya ile

içerdeki üretimin 100 biriminden 50'sinin o ülkenin dışındaki pazarlar

için üretildiği veya içerdeki insan ihtiyaçlarının 100 biriminden

50'sinin içerde değil başka yerlerde üretildiği bir dünya farklı.

Uluslararası ticaretin, üretimin organizasyonunun veya ihtiyaçların

karşılanması organizasyonunun ana kanalı haline gelmesi yeni. Bu, 19

yy başlarında başlayan ve kesintisiz bugüne gelen, bir yeni gelişme;

son 200 yılın gelişmesi. Şu anda artan bir şekilde, ekonomiler, o

ekonomi içinde üretim yapan insanlar, o ekonomi içindeki ihtiyaçların

karşılanması için değil, bilinmeyen başka ülkelerdeki insanların

ihtiyaçlarının karşılanması için yapıyor. İnsan ihtiyaçları da o

insanlar tarafından değil başka insanlar tarafından karşılanır hale

geliyor; bu yeni.

Aynı şekilde para: Bugün bazılarımızın cebinde 3 bin, 5 bin dolar

kredi hesabına açılımı olan kartlar var. Doğru çalışan bir hesabı olan

herhangi biri, Almanya'ya gittiğinde, cebindeki, bırakın kredi

kartını, bankamat kartını soktuğunda Türkiye'deki Türk Lirası

hesabındaki parayı o makinadan Euro olarak çekebiliyor.

Uluslararası para bütünleşmesi dediğimiz süreç yeni; bu çok daha yeni.

Eskiden çok sınırlı bir şeydi insanların kendi paralarının yanında

öbür ülkelerin paralarını kullanmaları, daha az yaygındı. Bugün

dünyada birbirine dönüştürülebilir ve fiyatı her an değişen paralardan

oluşan bir uluslararası ödemeler sistemi var. Dünyadaki bankacılık

sistemi bütünleşti; elektronik teknikler, bilgisayar teknolojisinin

bankacılıkta kullanılması, modern haberleşme, telekomünikasyon, uydu

vs ile anında insanlar hiçbir hükümet merciinden izin almak diye bir

şey söz konusu olmaksızın finansal varlıklarını bir ulusal para

biriminden öteki ulusal ya da bölgesel para birimine aktarabiliyorlar.

Bu çok önemli bir gelişme.

ED: Sistem zorlanıyor diyorsunuz. Demek ki bir zorlayan var. O

zorlayan ne veya kim? Tarif ettiğiniz değişim dönüşüm, zenginler

dünyasında bir değişim olmuş. Küreselleşmeden bahsederken dünyanın

bütününü görmeli. Ötekilerin dünyasını da buna dahil edebilecek bir

arayış neden yok?

YST: Bu, çok temel bir soru.

ED: Ayrıca şunca zamandır bir insanlık kültürü gelişmiş gidiyor bir

tarafa doğru ama biz hâlâ firmaların rakamsal değerleriyle insanların

hayatları arasında bir tercih yapmış gibi de oluyoruz.

YST: Kapitalizm, çok çarpıcı gelir düzeyi farklarına yol açtığı için,

doğal bir şekilde itiraz edilen bir kültür olma özelliğine sahip. Bir

insanın anti-kapitalist olması için ciddi olgusal ve psikolojik

nedenler var. Daha fakirler daha zenginleri kıskanabilirler. Bir

insanın kendi imkanları sınırlıyken başka insanların adeta sınırsız

imkanları kullanarak yaşamasından rahatsızlık duyması makul, mazur ve

anlaşılabilir bir şey. Ama bu bizim, "dünya daha iyiye mi gitti, daha

kötüye mi gitti" meselesini ele alışımızı imkansızlaştırmamalı.

"Dünyadaki insanların durumu iyileşti mi iyileşmedi mi" sorusunu

düşünürken, serinkanlı bir şekilde önce şu mantıkî tespiti yapmamız

lazım: Herkesin durumu aynı anda iyileşmez veya herkesin durumu aynı

anda kötüleşmez. Birilerinin durumu iyileşirken başka birilerinin

durumu en azından nispî olarak kötüleşmiştir.

Dünyada refah artışında şunu düşünmemiz lazım: Birilerinin durumu

mutlak olarak daha kötüye gitti mi? İki: Nispi ilişkiler ne oldu;

aralarındaki fark arttı mı, azaldı mı? Bölüşüme bakmak lazım: Bölüşüme

bakmadan bir refah artışı değerlendirmesi yapılmaz, sorunuz, meşru ve

önemli bir soru. Dünyadaki son 200 yıllık gelişmeler sonucunda, "iyi

mi oldu kötü mü oldu" noktasına varabilmek için, sadece "bir şeyler

büyüdü" demek yetmez, bunun nasıl paylaşıldığına da bakmamız lazım.

Yalnız, bu soru, demin konuştuklarımızdan çıkmıyor. Sizin ilk sorunuz

'Dünyadaki sistemde değişiklik zorlayan hangi süreçler var, bu andaki

yapıları ne zorluyor' idi. 'İyi mi oldu, kötü mü oldu' sorusu, 'Oldu

mu olmadı mı'dan sonra geliyor.

ED: Oraya geri gelelim zaten...

YST: Tabii ama "iyi mi oldu kötü mü oldu"ya da cevap verelim. İktisat

kültüründe refah teorisi dediğimiz bir alt bölge var, o teorinin

teknikleri kullanılarak hem ülkeler bazında, hem dünya ölçeğinde, hem

de teker teker ülkelerin içinde neler oldu, buradan da giderek

bunların toplamında dünyada ne oldu biçiminde, araştıran çalışmalar

var. Bizim, serinkanlı bir şekilde, anti-kapitalist ve ticaret ve

firmayı sevmeyen psikolojimizi parantez içine alıp, dünyaya bakma

yönümüzü değiştirmemiz lazım.

Ben de gençliğimde sosyalist olan, hatta Marksist olan bir kuşaktan

geliyorum. Benim kuşağım liseyi bitirip üniversiteye girerken

sosyalist ve Marksist olurdu. Hâlâ ruhumun bir tarafı benim, sol; yani

adalet sorunu çok önemli. İnsanlar arasında eşitsizlikler vardır ve

olacaktır ama bazı eşitsizlikler adildir, bazı eşitsizlikler gayri

adildir. Elbette adalet sorunu çok önemli ve ben adalet sorununu çok

önemsediğim için, ölünceye kadar bir tarafım solcu kalacak; bundan ben

çok memnunum, her insanın biraz solcu olmasını tavsiye ederim. Ama

bizim kuşağımızın, firmayı, ticareti, kâr edilmesini sevmeyen bir

ideolojik çerçeve içinde ömrünün geçmiş olması gibi bir özelliğimiz

var. Bunu parantez içine alıp dünyayı düşünmemiz gerekiyor.

'Son iki yüzyılda zenginler daha zengin, fakirler daha fakir oldu'yu

eğer ima ediyorsa sizin sorunuz, bu yanlış; dünyada böyle olmadı. Son

iki yüzyıla baktığımızda zenginler daha zengin, fakirler daha fakir

olmadı. Kaldı ki bunun ötesinde, sol geleneğin ve İslamcı geleneğin

dünyaya bakışında temel yanlış var. Zenginlerin zenginliği, fakirleri

sömürmeleri sayesinde ortaya çıkmıştır biçiminde, doğrulanmamış,

sınanmamış, acaba böyle midir diye serinkanlı bir şekilde gözden

geçirilmemiş bir önyargımız var; hem İslamcı geleneğimiz içinde hem de

sol geleneğimiz içinde. Bu böyle olmuş olabilir ama böyle olmamış da

olabilir. Onun için çok serinkanlı bir şekilde tarihe bakabilmemiz

lazım. İnsanların en zor yapabildikleri şeylerden biri, tarihe

serinkanlı bakabilmektir.

ED: Ama herkesin hep birden yanılması da biraz zor değil mi?

YST: Ama bakın mesela ben size çok çarpıcı bir örnek vereceğim:

İngiltere'nin, Hindistan'daki sömürgeciliği tecrübesini ele alalım:

18. yy'da başlayıp 20. yy ortalarında biten, uzun bir, zorla hakim

olma tecrübesi. Bu acaba, sanıldığı gibi Hindistan'daki zenginliğin

İngiltere'ye taşınmasına mı yol açtı... Şu anda İngiltere'de

gördüğümüz zenginliğin bir kısmı, İngilizlerin zor kullanarak

Hindistan'dan hırsızlık yapmaları sonucunda mı yaratıldı... Bu bir

olgusal sorun. Önyargıyla değil, araştırmayla incelenmesi lazım. Çok

ciddi çalışmalar var. Hindistan'da çok güçlü bir Marksist entelektüel

gelenek olduğu için, Hintli iktisat tarihçileri, Hintli sosyal

tarihçiler başta olmak üzere, çarpıcı da bir tecrübe olduğu için

araştırılmış. Bugünkü yerleşik kanaat, İngiltere'nin "net kazancı"

değil, "net kaybı" olduğu biçiminde! Hindistan'da askeri, iktisadi,

siyasi hegemonya sağlamak için yaptığı masraflar bir tarafta;

sömürgeci güç olarak bulunmasının kendisine sağladığı kazançları öteki

tarafta topladığınızda, İngiltere'nin bundan önemli ölçüde zarar

ettiği sonucu çıkıyor.

Aynı şeyi mesela ben size Türkiye örneğinden vereyim. Türkiye

Güneydoğu'yu sömürüyor mu? Kendi ülkesinin güneydoğu bölgesini

sömürüyor mu? Her ilin ne kadar vergi topladığı ve her ilde merkezi

idarenin ne kadar harcama yaptığı her yıl yayınlanıyor. Güneydoğu'daki

illerimizin büyük çoğunluğu net transfer alan iller.

ED: Bu tezi ileri sürenler, orada yaratılan kaynaktan daha çok,

diyelim, Fırat ve  Dicle gibi doğal kaynakları kastediyor...

YST: Güzel de, Fırat ve Dicle nehirleri orada yaşayan Kürt aşiretine

mi ait? Dünyanın sahibi kim? Bu soru çok önemli! Dünyanın sahibi,

köprünün başında bekleyen Deli Dumrul mu? Biz eğer bugünkü dünyayı,

çağdaş insanlar olarak anlayacaksak, hamasi, epik, destanvari bir

itirazcılık veya ağlamacılık, birlikte ağlamacılık çerçevelerinin

dışına çıkmamız gerekiyor. Dicle Nehri'nin Diyarbakır'dan geçerken

taşıdığı su, Dicle Nehri'nin sağında solunda hasbelkader yerleşik olan

köylülerin suyu mu? Dünyanın en zor meselelerinden biri olan adalet

meselesi üzerinde akıllı düşünmek, bizim dünya tasarımımızın

yapamadığı bir şeydir. Bizim dünya meseleleri üzerindeki

düşüncelerimizin çoğu yanlıştır, yanıltıcıdır, sadece bize o andaki

duygusal rahatlığımızı sağlar. Bir bakalım; ben serbest düşünebilen

bir insanım: Marmaris'te benim evimin önünde deniz var, 50 metre

sonra. Kimilerinin de evinin önünde, arsalarının önünde. Şimdi madem

ki benim arsamdan sonra başka arsa yok, deniz kenarındaki arsanın

sahibi hasbelkader benim. Buradan giderek, o deniz benim sonucu çıkmaz

ki. İşte burada bizim, felsefeye, mantığa, hukuka, sosyolojiye

ihtiyacımız var.

En baştaki sorunuza geri dönüyoruz: Firmalar, insan gücü dahil, dünya

ölçeğinde kaynakları kullanıyor; oysa biz her coğrafya içindeki

kaynakları, o coğrafya sınırları içindeki devlet kullanabilir veya

oranın insanları kullanabilir aksiyomuyla başlamışız; milli şirket

anlayışı. Türkiye'de diyelim ki Dicle üzerindeki barajı yapacak olan

firma, Türk olmalıdır, Türkiyeli olmalıdır diye düşünmüşüz. Bir

Fransız şirketi gelip Dicle üzerinde baraj kurarsa bu olmaz kardeşim,

diye düşünmüşüz. Bu ön kabulümüzün doğru olup olmadığını da sorgulamak

gerekiyor.

Bugünkü dünya, mülkiyet haklarına, insan haklarına riayet etmek, hukuk

içinde çalışmak koşuluyla, firmaların sermayelerinin çıktığı ülke ve

ülkeler dışındaki kaynakları ve piyasaları, sanki içinden çıktıkları

toplumdaki kaynakları kullanır gibi kullanmalarının normal olduğu,

bunun herkes için iyi olduğu aksiyomuna dayanıyor ve Türkler bunu

anlamakta zorlanıyorlar.

ED: Ama bu oyuna dahil olma gücümüz de yok.

YST: Nasıl? Niye yok?

ED: Nasıl var?

YST: Ben sizden küçük bir ödev rica edeyim: Siz Türkiye'ye giren ve

çıkan doğrudan yabancı yatırım tablosuna bakar mısınız? Türkiye şu

anda çok ciddi bir şekilde sermaye ve firma ihraç ediyor. İçerde kafa

karışıklığı, hukuksuzluk, talan ve zorbalık sürdüğü için, Türkiye

piyasasına güvenmeyen, Türkiye'de doğmuş birçok firma, kendi varlığını

geliştirmek için, Rusya'da, Bulgaristan'da iş yapıyor. Türkiye'deki

son 20 yılın ödemeler dengesi hesaplarına bakın, Merkez Bankası'nın

ayrıntılı ödemeler dengesi hesaplarına bakın, birçok yılda,

Türkiye'den çıkan doğrudan yatırımcı sermaye, giren doğrudan yatırımcı

sermaye kadardır. Türkiye'nin firmaları oyunda yok, sözü yanlıştır.

Türkiye'nin firmaları yakında, Türkiye'nin dışında çalışan firmalar

haline gelecek, çünkü Türkiye cazip bir pazar olmaktan çıkıyor. O

kadar enteresan, kapitalist bir gelişme gösterdik ki, çok enteresan,

ciddi firmalar, hortumcu firmalar değil. İmalatta, inşaatta fevkalade

çok sayıda irili ufaklı birçok Türkiye firması, bugün Bulgaristan'da

çalışıyor, Romanya'da çalışıyor. Romanya'da ekmek sektörü Türkiye'den

gitmiş küçük firmaların elinde.

Bakın çok zor bir şey: Önyargılarımız eğer bize dünyanın gerçek

resmini göstermiyorsa, dünyayı değiştirmek yerine, önyargılarımızı

değiştirmek lazım. Çünkü bizim elimizde dünyayı değiştirme gücü yok.

Dünya, senin dışındaki varlık; benden önce de vardı, benden sonra da

var olacak; istesem de, istemesem de.

Ben bakın trajedi gibi görüyorum: İslamcı geleneğin, felsefi

realizmden kaynaklanmadığı için, bu hatayı yapmasını mazur

görebiliriz; ama Marxist geleneğin bu hatayı yapmasını trajedi gibi

görüyorum: Çünkü Marx'ın temel hareket noktası materyalizm değil

realizmdir, felsefi realizmdir. Benim dışımda bir dünya var.

Dolayısıyla, benden bağımsız olarak var olması olgusal durumunu, benim

ona bakmamı şekillendirecek esas olarak hiç göz ardı etmemeliyiz;

felsefi realizm bu. Marxist, herhangi bir sol gelenek, eğer solcu ise

felsefi olarak realizmden başlamak zorundadır. Realizm de dünyaya

sanki sen başka bir dünyadan gelmişsin gibi bakarsan yapabileceğin bir

şey. Yoksa kendi kafandaki önyargılarla, adeta bir dinin dünyaya

bakışı gibi, dünyaya bakmak, yoksa kafandaki resmi projekte etmek

değil. "Benim baktığım vakit gördüğüm dünya, var ve o dünya böyle!.."

Halbuki sen onu zihninden projekte ediyorsun.

ED: Sadece ve hep zenginlerin kazanmadığını söylüyordunuz...

YST: Bu işin bölüşüm yönü ne oldu? Bununla ilgili birkaç tane doğru

tespit yapmamız lazım: Bir, insanların ortalama yaşam süreleri,

refahlarının çok önemli bir ölçütüdür. İnsanlar son 200 yıldaki

gelişme sayesinde, kapitalizm sayesinde, ortalama 30 yılın altında

yaşayan, yaşayabilen bir varlık olmaktan ortalama 60 yılın üstünde

-bazı ülkelerde Japonya gibi 80 yılın üzerinde- yaşayan bir varlık

haline geldiler. Uzun yaşamak kötüdür diyemeyeceğimiz için insan

ömrünün son 200 yıl içinde neredeyse 3 kat artmış olması, son 200

yılın felaket getirmediğinin, en önemli karinelerinden biridir.

İkincisi, insanların okuma ve yazması olmamaları durumu. İnsanların

dünyada ne olup bittiği hakkında, bizzat gördükleri ve bizzat

işittikleri ve tecrübe sınırları içinde yaşamaya mahkum olmaları

durumu kötü bir durumdur. Bugün baktığımızda en kötü idare edilen bir

despotik Karayip Adası diktatörlüğünde bile, bir savaş ortamında

birbirini öldürmekte olan bir Afrika ülkesinde bile okuma yazma

oranını % 50'nin üstüne çıktığını görüyoruz. Türkiye'de cumhuriyet

kurulduğunda erkek müslüman nüfusta okuma yazma oranı % 5'in

altındaydı. Kadın müslüman nüfusta okuma yazma oranı yüzde 1'in

altındaydı. Ben üniversiteye gittiğimde, benim kuşağımda üniversiteye

girebilme oranı yüzde 3'ün altındaydı. Bugünkü kuşağın açık öğretim

dışında, üniversiteye girebilme oranı % 30. Bu birkaç tane örnek,

kolay kolay itiraz edilemeyecek refahın yaygınlaşması örneği.

İnsanların 50 tane gömleği olması ile 5 tane gömleği olması arasındaki

farkın önemsiz olduğu söylenebilir. Ama bir insanın okuma yazma

bilmemesi ile bir insanın üniversiteye 4 yıl devam etmek imkanına

sahip olması arasındaki fark önemlidir. Son 200 yıla baktığımızda

bütün felaketlere, bütün dünya savaşlarına rağmen, bir Nazi ve

Bolşevik vahşetine rağmen son 200 yıl içinde dünyada insanlığın önemli

refah kazançları sağladığını kafamıza vura vura gösteren temel

tespitler var. El çekmeci bir dünya görüşünden bakıyorsanız, dünya

fanidir, sonunda ölüm var, insan kendini ahirete hazırlamalı gibi, el

çekmeci bir felsefi bakış açınız varsa o takdirde bu önemsenmeyebilir.

Ama yoksa, ki Marxistlerin olması mümkün değil, çünkü Marxistler başka

bir dünyaya inanan bir bakış açısına sahip değiller, o takdirde bu

dünyadaki kazanımların önemsenmemesi mümkün değil.

Son 200 yıl içinde bütün ettikleri, bütün yanlışları, bütün getirdiği

zulümlere rağmen kapitalizmin dünyada yaşayan insanlara

kazandırdıklarıyla kaybettirdiklerinin eğer terazisini tartacaksak

kazandırdıklarındaki önemli kazançları göz ardı etmemiz ütopik oluyor.

ED: Son 200 yıl boyunca elde edilmiş refah, bu çizdiğiniz tablo itiraz

edilir bir şey değil. Ama son 50 yıla bakmamız da gerekmez mi? Son 50

yılda servet hep bir yerde dağlaşırken öbür taraf hep yoksullaşıyor...

YST: Bu sorunuz fevkalade önemli. Son 50 yıl içinde ne oldu? İkinci

Dünya Savaşı öncesinin, sonrasından temel farkı nedir? Temel fark

dünyada sömürgeciliğin tasfiye edilmesidir. Bazı gerçekleri söylemek

zordur, bazı gerçekleri söylemek nahoştur. Sömürgeciliğin tasfiye

edildiği, Avrupa'dan gelip oraları idare eden beyazların gittiği,

yerlilerin kendi başlarına kaldıkları son 50 yıl, Uzak Doğu ülkeleri

gibi bazılarının durumlarının hızla iyileştiğini, bazı ülkelerin

durumlarının da hızla kötüleştiğini gösteriyor. Yani insanlar kendi

başlarına kaldıklarında, bir köle grubu, -bakın bu zor bir cümle ama,

söylemek lazım- köle sahibi "vazgeçtim, alın başınızın çaresine bakın,

ben başımı aldım gidiyorum, bıktım sizden", dedi, aldı valizini gitti,

serbest bıraktı. O köle sahibi sahneden çekildikten sonra, geride

kalan kölelerin durumunun mutlaka iyileşeceğine dair bir nedensellik

yok ki. Sonrası, hür kalan kölelerin kim olduklarına, birbirlerine

nasıl yaklaştıklarına, aralarındaki ilişkilerin nasıl yürütüldüğüne

bağlı. Afrika'da birçok ülkede maalesef, beyazlar çekildikten sonra,

çok ciddi savaşlar veya çok ciddi katliamlar yaşandı. Nijerya'da etnik

farklardan ötürü, bir etnik grup, öteki etnik grubu, milyonlarca insan

öldürerek tasfiye etmeye kalktı. Hala Nijerya'da iç savaş var. Birçok

Afrika ülkesinde çok ciddi etnik fark, aşiret farkından ötürü bir

aşiret öteki aşireti, sen benim aşiretim değilsin diye öldürdüğü için

ortaya çıkmış savaşlar var. Yani, "insanlar esasta iyidirler...

Aslında kapitalizm, mülkiyet ortaya çıkmasaydı, ne güzel kardeş kardeş

cennet bahçesinde yaşayacaktık, Allah belasını kapitalizmin, şu

kapitalizmi bir tasfiye edelim, sonra cennete döneriz" düşüncesinden

daha budalaca bir antropoloji olamaz. İnsanlar kendi aralarındaki

ilişkilerde cennete yönelik iyi işler yapabilirler, cehenneme yönelik

kötü işler yapabilirler. İnsanların Allah adına, öteki insanları

yakarak öldürmeleri makul olabilir mi? Daha geçenlerde Pakistan'da

Sünniler Şiileri öldürdüler. Eğer felsefi olarak realistseniz, insana,

benim annem güzel annem şarkısı söyleyerek bakamazsınız. Siz,

realistseniz, gerçeklik, hoş ve nahoş bütün özellikleriyle birlikte,

işte orada vardır. Afrika'daki, Liberya'daki iç savaşın kapitalizmle

ne alakası var?

Douglas North diye bir adam vardır, iktisat Nobel ödülü alan iktisat

tarihçisi. Bu adamın Nobel ödülü aldığı çalışması 'Kapitalizm, neden

Avrupa'da ortaya çıktı da, üç aşağı beş yukarı teknik becerisi

birbirine benzer mesela Çin'de veya Japonya'da ortaya çıkmadı"

sorusuna cevap arıyordu. Bunlardan birinde bugünkü refahı yaratan,

bugünkü bilimi ve teknolojiyi yaratan bu süreç başlamış, öbürlerinde

başlamamıştır. Niye? Bunun cevabı olarak, şu hipotezi öne sürdüğü için

Nobel ödülü verdiler. Dedi ki, kapitalizm aslında, varlık haklarının

geliştirilmesi sonucunda bir ivme kazandı. Varlık hakları da şu:

İnsanın kendi bedeni, kendi moral yani haysiyeti, şerefi, ve kendi

fiziki olmayan varlığı başta olmak üzere, kendine ait varlıkları

üstündeki hakları oluşturan bir süreç başladı Avrupa'da ortaçağlarda.

Bu süreç sonucunda insanların haklarının korunması ilkesine dayalı bir

siyasi kültür ortaya çıktı, sonra bunun sonucunda sermaye birikimi

oluştu. Bu önemli bir tespittir. Eğer varlık haklarının korunmadığı

bir ortamda iseniz, bu demektir ki birileri her an başkalarına tecavüz

edebiliyorlar. Anti-kapitalist ortamların hepsi, benim tarihte

bildiğim, kapitalizmden daha az iyidir ya da daha kötüdür. Çünkü

kapitalizm varlık haklarının korunması ilkesine dayandığı için, benim

bedenim ve fiziki olmayan varlığım, otomobilim, evim, kitabım

üstündeki mülkiyet hakkım, başka insanlarla oluşturduğum dernek

üzerindeki hakkım gibi haklarımın korunması ilkesine dayandığı için,

mülkiyet haklarımın korunması ilkesine dayandığı için -mülkiyet sadece

aynî hak değildir, mülkiyet şahsî haktır; benim kendi varlığım, kendi

bedenim, kişiliğim üstünde hakkım vardır; eşya üstündeki hakkımın

korunması, bedenim üzerindeki hakkımın korunmasının uzantısıdır-

insanların bedenlerinin üzerindeki haklarının korunmadığı, Bolşevik

Rusya ya da Kanuni Sultan Süleyman dönemi gibi ortamlarda, insanların

eşya üzerindeki hakları meseleleri gündeme gelemez. Çünkü önce insanın

kendi bedeni ve fiziki olmayan varlığı üzerindeki hakkının

korunabildiği bir ortamın üretilmesi gerekir.

Yani kapitalizm birçok eksiği, birçok yanlışı olan bir düzen ve her an

düzeltmek için uğraşmamız lazım. Benim dünya gerçekliği karşısındaki

yurttaş olarak kendi felsefi konumum, teslim olmak değil. Nerede

yanlış görürsem onu daha az yanlış hale getirmek için, bir aksiyon

planım olmalı.. Ama bizim böyle uçarak, dünyayı fantastik bir şekilde

değerlendirmek gibi bir hakkımız yok ki.

Afrika'da insanlar birbirlerini öldürüyorlar. Sizin sorunuza verilecek

cevap: Zenginler hep zengin, fakirler hep fakir kalırsa, bazı

zenginler fakirleşmiyor, bazı fakirler zenginleşmiyor demektir, değil

mi? Dolayısıyla uluslararası refah düzeyi sıralamasının değişmemesi

gerekir. Uluslararası refah düzeyi sıralaması değişti mi, değişmedi

mi, sorusu olgusal bir sorudur, metafizik bir soru değil, bakmamız

gerekir. Kişi başına karşılaştırılabilir gelir düzeyi farkları ile

kişi başına gelirin en yüksek olduğu 1., 2., 3. ülkeler tablosu gibi

bir sıralama var; en zenginden aşağı doğru. İlk 30 ülkenin

sıralamasına baktığımızda, o da 1820'den başlayıp 1998'e kadar

geliyor, çok önemli bir sıralama hareketliliği olduğu ortaya çıkıyor.

Dünya bakarak anlaşılır, sanılarımızı dünyaya projekte ederek

anlaşılmaz. Çok ciddi hareketlilik var.

Çarpıcı örneklerden biri, en zenginlerden biri olan Birleşik Krallık;

1820'de ikinci en zengin; 14.'lüğe düşüyor 1998'de. Buna karşılık,

1820'de 20. olan Japonya, 1998'de 7.'liğe çıkıyor. Listede 1820'de ilk

30 arasında hiç olmayan Güney Kore, Kuveyt, Tirinidad, bir sömürge

Porto Rico, Tayvan, Singapur ve Hong Kong gibi özel konumundan ötürü

zengin olan ülkeleri de çıkarttığımızda çok önemli hareketlilik

olduğunu görüyoruz. Tayvan 1913'te, 42.'likten 1998'te 21.'liğe

çıkmış. G. Kore 39.'luktan 28.'liğe çıkmış.

ED: Türkiye ne olmuş?

YST: Türkiye 1950'de 51.'likten, 1998'de 45.'liğe gelmiş... Bizim

acaba felsefi gözlüklerimiz durumumuzu iyileştirme şansımızı etkiliyor

mu? Bence etkiliyor. Mesela iç barışı, insanların birbirlerini

öldürmeden, farklarına rağmen, birlikte yaşamaları problemini

çözememiş bir ülkenin, iç savaş ortamındaki her ülkenin ya da iç

savaşa yakın bir ortamdaki her ülkenin enerjisini refahını

arttırmasına yöneltmesi mümkün değildir. Deminki sorunuz:

Sömürgeciliğin tasfiyesinden sonra hangi ülkeler aldılar başlarını

gittiler? Mesela Kore gitti. Kore, Japonya'nın, Çin'in sömürgesi

olmuş; Kore, siyasal egemenliği olan güçlü bir devlet değil, sömürge

değil; zaman zaman sömürge olmuş. Ama çok daha alenî bir şekilde

sömürge olmuş, bir Malezya var. Malezya ki üç önemli etnik gruptan

oluşuyor;  son 50 yılda, hem mutlak olarak daha müreffeh hale gelme,

hem de nispi olarak daha iyi hale gelme var. Buna karşılık Afrika

ülkelerinde, bazı Latin Amerika ülkelerinde bir farklılaşma yok.

Mesela Arjantin 17. cilikten nereye düşmüş... Arjantin, tarih içinde

geriye gittiğinizde, nispi olarak zengin bir ülke. 1870'te 18.

durumda, kişi başına gelir düzeyi itibariyle. 1998'de ilk 30'da yok,

düşmüş. Türkiye de nispi olarak çok yer kaybediyor. O zaman şunu

sormamız lazım: Niye Türkiye nispi olarak yer kaybediyor? Nispi olarak

yer kaybeden ülkeler acaba küreselleşme sürecine daha gönüllü olan

ülkeler mi? Yoksa küreselleşme süreçleriyle uluslararası süreçlere

uymada problemi olan ülkeler mi? Türkiye dünyanın hala en kapalı

siyasi ve ekonomik olarak yapılarından biri. Ticarete açılmış ama

Türkiye'de devlet tekelleri çok. Bankacılıktaki devletçiliği yeni

tasfiye ediyor. Türkiye telekomünikasyonda, kamu ihalelerinde,

uluslararası standartlara, yabancı yatırımlarda, Türkiye yabancı

yatırım alma bakımından dünyanın önde gelen ülkelerden değil; en az

yabancı yatırım gelen ülkelerden biri. Şimdi bu süreç içinde kendini

uluslararası, iktisadi kurallar kümesine, uluslararası, iktisadi

akımların dayandığı yazılı olan ve olmayan kurallara uydurmaya çalışan

ülkelerin durumları, aşağı doğru kaysaydı ve bu sürece direnmeye

çalışan ülkelerin durumları yukarı doğru gitseydi, diyebilirdik ki, bu

olaya, horona girmeyin, siz kenarda kalın, kendi başınıza oynayın,

daha iyi olursunuz ama olgusal durum bunu göstermiyor ki.

ED: Küreselleşme derken, siz örnek verdiniz, dediniz ki Türkiye'den

dışarı net sermaye çıkışı var.

YST: Net sermaye çıkışı var demedim, çok ciddi yatırım var ve bunlar

giren kadar önemli.

ED: Çok uluslu şirketlerin dünyayı kendi egemenlik alanı ilan

ettiklerini görüyoruz. Uluslararası sermayenin de girdiği alanı, siz

sömürgecilik tasfiye olmuştur diyorsunuz ama, adeta bir sömürgeye

çevirdiğine dair değerlendirmeler var.

YST: Uluslararası firma ve yatırım hareketlerine bakmamız da yine

olgusal bir mesele. Yabancı doğrudan yatırımların dünyadaki ölçeği,

kaç firma var, ne kadar yatırım yapmışlar, geçen sene neydi bu sene

ne, gibi önümüzde bir zaman serisi oluşturuyor, bir olgusal gerçeklik

alanı oluşturuyor. Buna baktığımızda, ancak "ne oluyor"u

konuşabiliriz. Yapmamız gereken ilk önemli tespit şu: Bu, zenginlerin

zenginlerle oynadıkları bir oyun. Dünyadaki yabancı doğrudan

yatırımların çok büyük çoğunluğu, zengin ülkelerden kaynaklanan

firmaların, öteki zengin ülke piyasalarında yaptıkları yatırımlar.

Dolayısıyla bu süreç zenginlerin fakirleri sömürmesiyle ilişkili,

sebebi veya sonucu gibi bir şey olsaydı, dünyadaki toplam yabancı

doğrudan yatırımlar içinde, zengin ülkelerden çıkıp fakir ülkelere

yatırım yapanların yerinin fazla olması, payının fazla olması

gerekirdi. Böyle değil. Bu mutlaka tespit edilmelidir. Dünyayı

sayamayan hiçbir ideolojik yaklaşım, dünyayı açıklayamaz ve

dolayısıyla işlemez. Dünyayı nispeten değiştirmek, etkilemek gibi bir

iddiamız varsa, önce bu dünyayı realist bir şekilde tespit etmemiz

lazım. İkincisu şu: Yabancı yatırım ne getirir ne götürürün analizini

yapmak gerekir. Allah gavurların belasını versin, Allah gavurları

kahretsin, Allah... biçiminde olmaması lazım.

ED: Doğrudan bir Türkiye gerçeğiyle bakalım: Dünya sigara devleri

Tekel'i almak için sırada. Tekel, bütün ekonomik hacmi yanında 500 bin

ailenin de ekmek kapısı...

YST: Allah razı olsun... Bu örneği verdiğin için. Çünkü, Türkiye'de

adaletsizliğe yol açan çok önemli meselelerden biri, tarımsal

sübvansiyon... Bizim oluşturduğumuz, böyle arkaik bir fakiri koruma

devleti var. Bu devlet fakiri koruyamaz. Türkiye, kendi gelir

diliminde, dünyada en çok fakiri olan ülkelerden biri. Türkiye'de

gelir dağılımı fevkalade bozuk. Mutlak anlamda fakirlik var. Geçimini

sürdürmek, açlığını gidermek, hastalandığında minimal ilacı bulmak

anlamında fakirlik sorunu var. Bizden daha kötü sorunları olanlar var

ama, biz mesela Yunanistan'la, Portekizle, İspanya ile

karşılaştırıldığımızda büyük fark var. Kafamızda bizim Osmanlı'dan

gelen, zekat anlayışına dayalı bir fakiri koruma misyonu var. Yani

birileri fakir, bizim onları korumamız lazım. Bunun Türkiye

tarımındaki tezahürü bir "rezalettir". Türkiye'de devletin temel alıcı

olduğu bazı ürünlerde, dünyanın hiçbir yerine makul bir fiyatla

satamayacağınız, üretimini yaptırarak ve devlete satın aldırtarak iyi

bir şey yaptığınız varsayımının sorgulanması gerekiyor. Burada mesela

bir çay örneğimiz bir de tütün örneğimiz var. Her mal ancak bir

fiyatla tarif edilebilir. Bir malın mal olması için, piyasa için

üretilmesi lazımdır. Piyasa için üretilip üretilmediğini

değerlendirirken de emsaline yakın bir maliyetle üretilip

üretilmediğine bakmamız lazım. Türkiye'de bütün çay üretiminden

vazgeçtik, Türkiye'de çay üretimin yasakladık. Çay üreticilerinden

fakirleri, aylık gelirleri şu kadarın altında olanlara, ürettikleri

kadar çayın bedelini de subvansiyon olarak vereceğiz... Ondan sonra

biz çayı ithal edeceğiz. Seylan'da eğer benim Rize'de ürettiğim çaydan

çok daha lezzetlisi, çok daha güzel kokanı, rengi çok daha güzel

olanı, Rize'dekinden çok daha ucuza üretiliyorsa, benim bunu Rize'de

ürettiğim maliyetinin dörtte birine ithal etmek imkanım varsa, Rize'de

ille de daha lezzetsiz, daha kokusuz, rengi daha az enteresan çayı,

Seylan'dakinin dört misline üretmemin manası nedir? Refah için gelir

desteğini doğrudan yapmak en az yanlış olanıdır. Refah için gelir

desteğini üretim aracılığıyla yapmak en yanlış olanıdır. Çünkü siz

fakire sahip çıkayım diye zekat vermek niyetiyle eğer çayı ya da

tütünü desteklerseniz, verdiğiniz destek sadece fakire gitmez, hiç

fakirlikle alakası olmayan, evinin önünde BMW'si veya Mercedes'i olana

da gider. Doğu Karadeniz'deki köylüyü çay fakirlikten kurtarmıştır

1940'larda, doğru. Ama şimdi biz 2003 yılındayız.

Bir toplumun bir kesimini devletin desteklemesi, desteklemediği

kesimlerini kösteklemesiyle mümkündür. Bu, refah teorisinin

başlangıçta öğrettiği alfabe kurallardan biri. Rize'deki çay

üreticisine veya Ege'deki tütün üreticisine, devletin verdiği kaynak,

tanrı tarafından özel bir tahsisat-ı mesture var da, oradan

gönderilmiyor ki... O kaynak bizim kaynağımız. Birinin desteklenmesi,

ötekinin kösteklenmesi demektir. Bölüşüm meselelerinin, maliyeti

yokmuş sanılması, Türk popülizminin mantık hatalarından biridir.

Verilen her destek, ötekine vurulan köstektir. Ve refah etkisini, o

destek verildiği zaman, kimin durumu kötü gitti, diye düşünmemiz

lazım. İkincisi, o destek ona değil de başkasına verilseydi, daha iyi

mi olurdu yoksa daha mı kötü olurdu... Yani fırsat maliyetini

düşünmemiz lazım. Tütüncüye ve çaycıya verilen milyarlarca dolarlık

desteği, ben acaba ihracata yönelmiş küçük ve orta işletmeciye kredi

sübvansiyanu olarak verseydim, Türkiye'nin toplam net refahı daha az

mı artardı daha mı çok artardı, bunu sormak lazım. Türkiye'deki devlet

politikalarının etkilerinin analiz edildiği akıl çağına beş sene on

senede geçemezsiniz...

ED: Türkiye küreselleşmeye hazır mıdır?

YST: Hazır olup olmaması çok önemli, hem de önemsiz. Siz diyelim ki

küçük bir tekne içindesiniz okyanusta, bir noktadan başka bir noktaya

gitmeye çalışıyorsunuz. O arada çok büyük, güçlü akımlar var. O akımın

varlığı sizi sürüklüyorsa, sizin burada yapacak bir şeyiniz yok, bir

yere sürükleniyorsunuzdur, isteseniz de, hazır olsanız da olmasanız da

sürükleniyorsunuz...

ED: Türkiye bu noktada mı?.

YST: Herkes bu noktada, Amerika da bu noktada, Japonya da. Eğer

dünyada ayrıştırılması artık imkansız hale gelmiş, karşılılıklı

bağımlılıklar ağı oluşturulmuşsa ve bu ağ giderek her an herkesin

kaderini birlikte etkileyecek süreçleri besliyorsa, bu durum herkes

için bu durumdur. Dolayısıyla, sanki ayrı ayrı yaşayabilecekmişiz gibi

düşünerek bu duruma bakmanın çok fazla manası yoktur. Onun için hem

önemlidir, hem de önemsizdir dedim.

Hazır olmaktan neyi kastettiğimize göre, evet hazırdır veya hayır

hazır değildir, demek lazım. Hazır olmasak, sanki dışında kalabilirizi

ima ediyor, onun için reaksiyon gösterdim. Yani hazır olsanız da

olmasanız da bu olayın içindesiniz, sizi bir yerden alıp bir yerlere

götürüyor...

ED: ABD'yi, İngiltere'yi, Japonya'yı, Almanya'yı bir yere

götürmesiyle, Türkiye'yi bir yere götürmesi bir mi? Çünkü

küreselleşmenin motoru olarak ulusaşırı şirketler gösteriliyor ve

bunların çıkış yerleri de oralar...

YST: Bakın, itici olmadan... Türküm.. Türk olmaktan mutluyum, herhangi

bir varlıksal sorunum yok. Bakın, Türkiye'deki kültürün  benimajı,

self-perception, yani kendisini algıladığı vakit gördüğü şey ile

ötekilerin dışardan baktığı ve gördüğü Türkiye, farklı; zaman zaman

şizoid bir fark. Şizofren, nüfusun büyük çoğunluğunun paylaşmadığı bir

anlam dünyasında yaşar. Ona dışardan bakan, onun dünyasını anlayamaz

ve konuşamaz. Türkiye önemli bir ülke değil. Bir yandan da çok önemli

bir ülke. Ama önemli bir ülke değil. Bu iki cümleyi ancak birlikte

doğru anlarsak, konuşabiliriz. Türkiye, coğrafyası ile çok önemli bir

konumda. Yani Aral, Hazar, Basra Körfezi bölgesinin dünya ile

eklemleştiği çok önemli bir yerde. Karadeniz Marmara'dan açılıyor, bir

tarafta Kafkaslar, İran var, öteki tarafta Balkanlar var. Bu coğrafya,

bir yanda ABD ve Avrupa'nın oluşturduğu Batı, öteki uçta Japonya ve

Çin'in başını çektiği büyük petrol tüketen doğu ve petrol zengini orta

bölge. Türkiye orta bölgede, çok önemli bir mafsal noktada veya zincir

halkası durumunda. Bu coğrafya önemli, burada kaos, bu coğrafyada

sıkıntı, birçok başka insanı rahatsız eder. Bu bakımdan Türkiye çok

önemli. Ama Türkiye piyasası, oluşturduğu askeri güç, oluşturduğu

siyasi güç, dünyada başka ülkelerin hükümetlerini etkileme gücü

açısından önemli bir güç değil. İnsanın kendisine atfettiği, ben büyük

adamım imajı, çok megalomanyak bir olaydır. Başkaları sen önemli bir

adamsın, demiyorsa, benim kendimi önemli saymam önemsizliğimi

arttırabilir. Türkiye dünya iktisadi akımlarında, ticaretinde,

finansal akımlarda önemli bir ülke değil. Ve bunu idrak etmeyen bir

siyasi ve bürokratik elit var. Türkiye, dünyadaki bu küreselleşme

süreçlerinin piyasa ölçeği bakımından ya da ülkelerin birbirlerini

etkileme gücü açısından önemli bir ekonomiye veya devlete sahip değil.

Bereket versin coğrafyası önemli ki, bir miktar bu önemsizlikleri

dengeleyebiliyoruz. Deminki örnekten giderek sorunuzu bağlayayım:

Küreselleşme süreci içinde her ülke, esasta bu süreci iptal edecek bir

amaçla gücünü kullanmıyor, bu süreci yönlendirebilecek bir amaçla

gücünü kullanmaya çalışıyor. Rusya'nın Sovyetler Birliği'ni çözerek

kendisini oluşturması bunun teyit edici bir örneğidir. Yani güçlerini

koruyamadıklarını, israf ettiklerini fark ettiler. Çok ciddi bir

tarihi, kültürel birikimleri vardı, çok ciddi bir insan güçleri vardı

ve dünyayı tersine akıtmaya çalışmak yerine, dünyanın gidişatı içinde

bir yön aramak kararını aldılar. Türkiye, belki son Doğu Avrupa

rejimidir.

ED: Ne yapmalı?

YST: Bu süreç muhtemelen kontrolsüz çözülmelerden sonra belki

kontrollü bir şekilde yeniden yönlendirilebilir. Ben bu son

Amerika'nın Irak'a müdahalesinden sonra başlayan tezkereler ve en son

Kuzey Irak'taki gelişmelerin çok önemli olduğu kanaatindeyim.

Türkiye'de bence devlet geleneğimizdeki, 1960'dan sonra pekişerek

oluşmuş olan, çok ciddi yanlış yapılanmadan vazgeçilmesi açısından

fevkalade önemli işaretler var. Çünkü bence yanlış olan dış politika

ve güvenlik stratejisi, büyük ölçüde kontrolden çıkmıştır. Yani

Türkiye'nin İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra başlayıp bugüne gelen yakın

dönemindeki dış politika ve askerlerin dış politikası, ordunun bir

kurum olarak politikası anlamında, güvenlik politikası şu anda

çözülmüştür. Şu anda gördüklerimiz, eski paradigmanın dağıldığı, eski

ilişkilerin, yerine yeni bir şeyin gelmediği bir yeni durumun

işaretleridir. Bakın bugün insan haklarına dayalı demokrasiyi aşan bir

özel anlamıyla, laikçilik diyorum, ben laikim, ama laikçilik bir

anlamda iç sömürgeciliğe varan bir hal aldı. Laisizm bu değil. Ben

kardeşim başını örttürmem sana. Niye? Çünkü sen bana başımı

örttüreceksin, gibi bir korkuya dayanarak, ya da ben senin kendi ana

dilinde eğitim imkanı tanımam; her insan doğduğu vakit bir dili

konuşan bir anne babaya doğuyor, bu insani bir durum. Bir insanın

Kürtçe konuşan bir anne babaya doğması tercihi değil, bu sarışın

doğması gibi bir insani durum. Şimdi bizim, ben sana kendi ana

dilinde, çocuklarına kendi ana dilini öğretmek için kurs açmana,

okulda ders aldırtmana izin vermem diyen bir milli güvenlik

anlayışımız var. Ya da ne bileyim, "Anadolu'nun içine sıkıştırmak

istiyorsunuz beni..." Eee? Kıbrıs'ta olacağım. Irak'ta isteseniz de

olacağım, istemeseniz de olacağım gibi, uluslararası siyaset ve hukuk

koşulları üretilemeyen bir dış politika üstünde ısrar etmek...

Bunların çözüleceği, bunun yerine inşallah daha evrensel değerlere ve

dünya pratiğine uyan bir yeni ilişkiler, yeni süreçler ortamının

gelebileceğini ummak istiyorum. Bunu da aslında garantiye bağlayan bir

şey yok. Ama şundan eminim: 1960'da başlayıp 80'den sonra

pekiştirilerek devam eden, devletin içinde maaşlı ve atanmış bir

kadronun, kendini Türkiye'nin sahibi, devletin içinde maaşlı, kamu

görevine talip olmuş atanmış bir kadronun kendini Türkiye'nin gerçek

sahibi sanması ve rızası üretilmemiş, iç ve dış politika

emrivakilerini, bu benim sahiplik hakkımdan doğan, devleti ve milleti

koruma görevimin gereğidir diye, dünyaya ve Türkiye'ye empoze

edebileceği durum bitti veya bitiyor gibi geliyor, bundan eminim.